runot2far兄“也谈谈大东亚共荣圈和大亚洲主义”一文在的观点有大问题：
1. 原文：“日本的法西斯主义和德国的法西斯主义有一个明显不同的地方就是作为支撑他们战争的思想核心不像德国一样是民族主义，而是大亚洲主义。”这个出发点就有大问题。
日本人的大亚洲主义根本就是他们的民族主义，日本人的东亚共荣圈是类似元朝那样，以日本人为塔尖的结构，这从朝鲜和台湾被占领后的日本政策就可以看出来，即使朝鲜和台湾人改成日本名字，也是下等民族，是供大和民族驱使的下人。相对而言，美国在人人生而平等的口号下的民族大熔炉政策才真正可敬可怕，看看美国商务部访华团队的集体照，那种种的肤色，可敬可怕。相比之下，日本确实是一个心胸狭隘的“小日本”。

2. 原文：“说他们一开始就想并吞整个中国那是冤枉他们了。我们不应该忘记这个战略中的敌人是苏俄而不是中国。”runot2far兄，唉，你是怎么想的呢。
从丰臣秀吉开始，日本人觉得他们强大了，就想获得更多的土地，其最终目标就是中国，当然日本也提到了全世界，不过日本人自己也知道那只是口号。俄国人在苏联解体后都哀叹失去了温暖的南方和出海口，退回了冰冷的寒带，日本人对那块土地会比对中国欲望更大？
获得更多土地的欲望每个民族都有，说不上好坏，天性。但是作为被掠夺土地的民族，中国人，朝鲜人是一定会反抗的，面对人口众多，土地广阔的大陆，日本人从内心里恐惧，屠杀是其妄图征服中华民族所想到的一种主要手段，所以南京大屠杀之前，日军指挥官换成了天皇的叔叔，日本的亲王。日本人以为你们不服，屠杀就能把你们吓服，可是中国人没有被吓服。

3. 每个民族都有扩张的愿望，也都有保卫自己土地的决心，这是人性，改不了的。中华民族相对扩张性不强，更注重自身的发展，我非常乐意，也非常骄傲作为这样的民族的一员。但是，我们必须清醒地看到这种人性的本质，发展自己的文明，同时时时刻刻也要明白我们需要保卫自己的土地和文明（可以看看沈阳九一八纪念馆，日本的铁壳坦克和九二山炮比欧洲落后无比，但中国军队的武器则更落后），不要忘记加强国防，发展武器，而且不能从思想上被解除了武器。

[ 本帖最后由 jimolive 于 2010-3-5 10:20 编辑 ]

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• 周郎 金币 +20 发帖辛苦啦！ 2010-3-18 19:31

嗯，这篇帖子既然是讨论我的帖子，不回答一下还不行，可是像楼主这样的思想又是国内的主流，而且还不算偏激的，一时还真不知道该怎么开口。
这么说吧，教育和宣传当然可以尽量调动人的感情，以情动人，但是作为研究，则要尽量地（只是尽量地，绝对是不可能的）摒弃主观影响。
首先，雅利安民族主义是排他的，公开宣称其他很多民族都是劣等民族，日本的大亚洲主义虽然也认为自己是最优秀，应该成为领导，可是并不认为其他民族是劣等，更从未提出哪个民族应该被消灭，还是强调共存共荣的。当然如果要说这是为奴役其他国家地区人民做幌子云云，这就没法说了，但是至少不管从战略核心上还是指导原则上都没有彻底消灭哪个民族，把哪个国家地区彻底变成日本某个县的方针，这就是我的文章里与德国法西斯主义比较的特点。要说这是民族主义也不算错，只能怪我没有在民族主义前加“极端”二字。
但话又说回来，“驱逐鞑虏”何尝又不是民族主义？相比起来，恐怕还要更偏激排外一些。所以，到后来不是这话也不提了？说日本人有大亚洲主义就是心胸狭隘，未免苛刻。
老美的民族熔炉当然厉害，所以它才能成为最强，日本没有那个能力和器量实现理想的大亚洲主义，这倒是真的。
其次，日本在明治维新后，作为一个资本主义国家，主导思想已经在向资本主义思想转化。要说虽然还带有封建思想的残余，但是还是和封建时代的占地封王思想有了很大区别，所以它为什么在东北建立的是伪满洲国，在朝鲜，台湾那么长时间也没有把他们从行政上划归日本，更不用提东南亚的那些小岛小国了。不能说他们一点不想，但是至少已经不像封建时期那样直接粗暴了。
他们对苏俄的态度，是和他们的资本主义诞生过程息息相关的。他们是在眼看着中国遭受列强侵略瓜分，自己也身受同样侵略，感受到巨大的危机之下爆发的明治维新，因此他们的强国思想里带有很强烈的抵抗西方列强而自保的意愿，扩张并非他们的第一目标。
而沙俄严格说，还是一个封建主义国家，他们对别国的侵略还是封建式的强硬占领，这是比其他西方资本主义列强更为野蛮和侵略性的方式。沙俄对远东地区肆无忌惮的侵占，步步紧逼，成为从领土上离日本最近的列强国家。有了以上这些条件，日本当然视沙俄为最大敌人，而并非说是贪图它的土地。
第三，至于说屠杀是日本征服中华的主要手段，这不符合整个侵华史。回头看看希特勒，看看满清，那才是有组织有目的的屠杀。日本侵华已经多年了，侵略朝鲜和台湾的时间更长，并没有在这些地区出现“屠城”的事，屠杀肯定是有的，但是大规模的，１０万几十万的再没有了。如果他们要以屠杀为征服手段，仅仅一个南京大屠杀是不够的。
从事后的史料来看，这次屠杀的起因更可能是中下级军官和士兵的失控造成，比如
大陸報、上海、一九三八年二月八日（土）

　松井大将、軍規粛清を命ず
　日本兵の行為を非難するコメント（論評）に対し、処置が取られた
ザ・ノースチャイナ・デイリーニュース
　一九三八年二月八日（土）

　日本軍、軍規を粛清す
　松井大将、南京の慰霊祭にて命令
　軍の威信は、将来、断固として守らるべし

飯沼守（陸軍少将・上海派遣軍参謀課長）

◇二月七日　曇、夜晴
（中略）
　一・三〇より派遣軍慰霊祭、終テ松井軍司令官ヨリ隊長全部ニ対シ次ノ要旨ノ訓示アリ。南京入城ノ時ハ誇ラシキ気持チニテ其翌日ノ慰霊祭亦其気分ナリシモ本日ハ悲シミノ気持ノミナリ。其レハ此五十日間ニ幾多ノ忌ハシキ事件ヲ起シ、戦没将士ノ樹テタル功ヲ半減スルニ至リタレハナリ、何ヲ以テ此英霊ニ見ヘンヤト言フニ在リ。殿下亦御列席＝殿下ニ対シ奉リ誠ニ申訳ナキ気持ニテ帰来早速御断ヲ申上ク。
这里是两部报纸和一部战时日记，都写了当时上海派遣军的最高司令官松井大将对部下发生的不法行为的训斥，还有请亲王上报天皇予以处置等等。
至于那位亲王，实际的军衔只有中将，对军队指挥不多，更多的是个象征。而且，这位亲王是战后比较难得的肯正面承认历史的一位。他曾在多次接受访问时，承认南京大屠杀的存在，斥责否认派的言论，也曾到访中国，以私人身份向中国领导人表示了谢罪的意愿。但是由于战后皇族不能干预政治的限制，加之其身高言重，不能公开发表其意见，对中国的谢罪也因为只能代表个人而且不能公开，也没有被中国政府接受。
最后，武装不能解除，但是不能一直用旧装备吧？另外，真理才是最强大的武装，是不是？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-7 07:17 编辑 ]

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• 周郎 金币 +15 2010-3-22 19:13

mamutumamutu

路过，二位的讨论都说的蛮有深度的。

为了方便其他人的阅读，就我对二位的观点的理解：
1、德国在那个时期的民族主义是非常极端的，而日本的民族主义虽然强烈，但还没有达到想要消灭其它民族的地步。说是民族主义与大亚洲主义也可，说是都是民族主义也行。这本质上只是一个概念划分的问题，在实质上没有冲突。
2、日本人的民族特性明显与中国人不一样，日本人有非常强的民族自尊，相应的，自卑感也非常强烈。所以，对于当时的西方列强，日本自然是将这些强大的国家视为主要敌人，而中国，当时也只是一块日本人眼中的肥肉而已。
顺便说一句，清朝的闭关锁国与日本的明治维新，就体现了中日特性的差异。说日本人是狭隘的，其实并不为过。因为，日本人的神经质很明显，他们因为暗藏的自卑感而激励自己发愤图强。岛国的文化和历史的特殊性与空白，导致他们时而会感到日本作为一个国家的不足。在特定环境下，自尊与自卑本来就是可以相互转化的。中国确实和日本不同，驱除鞑虏只是民族的自尊，但这种自尊基本不会和自卑有什么联系，因为缺乏一个特定的环境。所以，虽说我们中国人会时而感到日本人有些神经质、狂妄自大，但是，在团结性和向上性方面，在国内目前的社会环境下，新一代的中国人是有所不如的。
3、警惕性自然是要有的，地球村这种绿色和睦的东西，只是官方宣传，从来就不存在。国与国之间，首先看的是利益，其次才是感情。

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• 周郎 金币 +10 2010-3-22 19:13

看到大家能心平气和地讨论这样尖锐的问题，我实在是高兴，为这个论坛优秀的成员、优秀的管理高兴。尽管我极端排斥日本人，但对于runot2far兄，还是那句话，我誓死捍卫您说话的权利。

对这个话题，我认为，应该从历史发展的角度来探讨。
雅利安民族优越论是从希特勒登上政治舞台后，利用一战失利，国民需要摆脱沮丧情绪、提升自信心，发展工商业，壮大政治经济实力而利用舆论工具，突然冒出来的，本身并无悠久的历史基础；而日本人从明治维新以后，随着国力的强大，世世代代被狭小的国土、四面汹涌的海水压抑着的民族情绪突然迸发，需要找一个宣泄的地方，首当其冲，朝鲜半岛就成了目标。目标达成后，日本人的自信开始膨胀成自大，通过后来的数次对军队作战，更发展成狂妄。

上面仅是略述，但已经能明显区分出来两者根本的不同

至于”日本的大亚洲主义虽然也认为自己是最优秀，应该成为领导，可是并不认为其他民族是劣等，更从未提出哪个民族应该被消灭，还是强调共存共荣的。当然如果要说这是为奴役其他国家地区人民做幌子云云，这就没法说了，但是至少不管从战略核心上还是指导原则上都没有彻底消灭哪个民族，把哪个国家地区彻底变成日本某个县的方针，“这段话，我想说的是：
1、一个自以为最优秀的民族，怎么还可能有一颗公平、公正的心去对待其他民族？就算嘴上不说，心里也绝对是鄙视！
2、未提出消灭哪个民族，是因为在日本周围，没有一个民族比当时在欧洲的犹太人群更弱小。试想一下，若当时的朝鲜族人，仅有欧洲犹太人大小的规模，只怕现在已找不到他们了。而中华民族因为群体之庞大，只怕日本人连杀光的念头都不敢有。而若有机会，日本人的嗜杀与残忍，那是举世皆惊的。在这一点上，若说中国人有偏见，那西方人对那段历史的记录，是否能佐证呢？
回过头来说，杀又杀不完，不杀又担心反抗，那么，所谓的共荣算不算奴役的一个幌子呢？
3、说”从战略核心上还是指导原则上，没有把哪个国家地区彻底变成日本某个县的方针“。那么，台湾人被迫另起日本名字，是为什么？现在的日本人为什么不强迫其他国家的公民起日本名字？
4、用“驱逐鞑虏”来比拟民族主义。这是完全抛开了具体历史空谈”驱逐“啊，怎么就不提后边还有一句”恢复中华“呢？为什么不想想怎么会有”恢复中华“的口号呢？

鉴于时间原因，今天只能表露这些意思了。以后有时间，会再来关注本贴，也希望有更多的朋友积极参与探讨。

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• 周郎 金币 +15 2010-3-22 19:13

我不知道是你

二楼的兄弟，你的观点我不同意：
1、在我看来，当年日本人的“大东亚共荣圈”所强调的共存共荣是在日本人统治下的共存共荣。日本人认为中国已经没落，朝鲜又不够资格，只有大和民族才能取代昔日的中华帝国，成为亚洲汉文化圈的共主。在东北，只有日本人才能吃大米，其他种族如果私藏大米，那就是经济犯，会被杀头的。日本人所扶持的伪满、汪伪政权哪个不是日本人的奴才！难道这些都是日本人尊重其他民族的特有方式？
2、屠杀不是日本人最主要的手段，但却是主要的、而且在日本人眼里是必要的手段之一。在抗战日期，中国军民共死亡2200万人，也就是说，平均每20个中国人当中就会被日本人杀死1个。其他国家的还没算在内。之还算不上大规模吗？还有，你说南京大屠杀是中下级军官和士兵的失控造成的。我就怀疑你是不是想为日本人开脱。日本军队里等级森严，下级以局面失控为由不服从上级是不可想象的。如果说城破之后头两天失控还有情可原，南京大屠杀前后进行时间近一个月。失控？谁信！

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• 周郎 金币 +7 2010-3-22 19:13

fridgejug

：“他们对苏俄的态度，是和他们的资本主义诞生过程息息相关的。他们是在眼看着中国遭受列强侵略瓜分，自己也身受同样侵略，感受到巨大的危机之下爆发的明治维新，因此他们的强国思想里带有很强烈的抵抗西方列强而自保的意愿，扩张并非他们的第一目标。”

关于这句话，前半部分也许是有道理的，但是从明治维新四个字之后的内容，在下无法赞同了。

日本强国思想里，从一开始就带有浓烈的扩张意识，这一点从其明治三杰之一的大久保利通身上最为凸显，此人周游欧洲多年深受大德意志的铁血宰相的影响，只不过明治时代的日本，国力还不没强到可以打满清的主意，当时的日本主导国策就是“征韩”，此后的伊藤博文也是紧随大久保的政略，而到了以山县有朋和吉田松阴为代表的政要，他们的理念已经变成是：“既然闭关锁国无法抵御列强，那么日本就向海外积极扩张，既然列强入侵造成的损失在所难免，那就通过侵略朝鲜和中国来补偿，用对其他国家的掠夺补偿列强对日本的掠夺”，成为军国主义路线对外侵略的的起点，而最初所谓的抵抗西方列强而自保的目标早都被日本人当成厕纸搽屁股去了。到了1890年代，完成基础工业变革的日本同时也侵占掉了台湾、朝鲜、琉球等地，完成对满清的近海包围圈。而满清很遗憾的在1894的甲午被打个大败，这更滋长日本对黑龙江、长江、黄河流域的野心。



【第三，至于说屠杀是日本征服中华的主要手段，这不符合整个侵华史。回头看看希特勒，看看满清，那才是有组织有目的的屠杀。日本侵华已经多年了，侵略朝鲜和台湾的时间更长，并没有在这些地区出现“屠城”的事，屠杀肯定是有的，但是大规模的，１０万几十万的再没有了。如果他们要以屠杀为征服手段，仅仅一个南京大屠杀是不够的。】

这句话，也是一半对一半，历史上以屠杀征华的，应该还是蒙元比日本要更令人发指，但这并不能掩盖日本在华造成屠杀惨剧，南京是一个特例，之所以更为人所知是因为当时在南京的外国人给这段惨痛历史做了相对客观和准确的记录报道

在人们的眼睛无法看到的地方，那些被整个屠村的空白地带，尤其731的生化大杀器更是成片的清洗中华大地上的非军事人员，这里连幸存者都找不到的地方，我们根本无法说清到底多少人死难于日军屠杀。这一点上，正如人们常说一口吃不成个胖子，一个南京也难以尽述这本杀人笔记，在中国这么多年，谁可告诉我他们日本人那天没杀人【我可以把条件放宽，只计算非军事人员，军事作战人员不算在此内】，一次杀三十万人不难，难在近三千个日夜里每天都在不等量的造成中国人非正常死亡，但日本人做到了


对于5楼的不知道同学，估计你对日本了解还不够多才会说【日本军队里等级森严，下级以局面失控为由不服从上级是不可想象的。】因为日本是个有下克上传统的国家，若不懂你可以去google一下，倒不完全是2楼给日本人开脱。不过南京一个月，那些日军韩军的兽行却绝对是被他们的上官纵容了的。
若说，这些兽兵们是刺向中国百姓的利刃的话，那些日本军官们绝对是握持这把屠刀的歹徒，这一点无容置疑

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-3-11 12:46 编辑 ]

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• 周郎 金币 +15 2010-3-22 19:14

看到这么多回帖，建议runot2far兄真正跳出自己的论点，好好思考一下。并不要因为是“国内的主流”，而忽视了其中的“真理”。

发帖并不是要纠缠那场战争，而是希望大家明确未来如何对待这个近邻。

问题不在于日本人认为自己有多优秀（我们也认为自己是优秀民族），问题在于这个民族缺乏包容性，这种民族一旦强大，其眼中的劣等民族就只能做奴隶。相比而言，英，美都好得多，即使是俄罗斯，格鲁吉亚出身的斯大林可以成为领袖，50年代把中国当盟友时也会提供很大的扶持，再看看日本拿下朝鲜和台湾后的政策，日本企业对在中国做研发的排斥。。。举一个小例子，在日本待久点的外国人，即使是欧美的，你要不学点日语，周围的日本同事会如何议论你，一个印度同事在日本只说英语，不到三年，回印度了（也有税的原因）。

而这么狭隘的民族成为了我们的邻居，而且他们的土地没有我们的土地好，我们就要多个心眼了。日本人到了东北，每当夏天，都看到一望无垠的田野，无论是否谈到这个话题，日本人眼中和口中的那种羡慕，那种对广阔土地的羡慕都是显而易见的，这很正常，人的天性。但是这块地是我们的。

（很有意思，很多中国人去过东南亚旅游，并没有很羡慕人家的稻田啊，我为中华民族的扩张性不强而自豪。）

我的观点：日本人不是一个好邻居，我们可以同日本和平相处，但不能成为大东亚共荣的盟友。

PS：runot2far兄，尽管你说那位天皇的叔叔（朝香宫鸠彦亲王）战后多次反省历史，但我对裕仁天皇那代皇室的话极不信任。那场战争，和那场战争进行的方式，裕仁天皇是有决策权的。他后来日记“每个人都对战争判断错误。。。”等言语表明一位皇帝对大臣无能的怨怼，同时也表明他是听信了大臣的进言，作出了决策，他是最大的战犯。

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• 周郎 金币 +13 2010-3-22 19:14

diaojun2005

大东亚共荣思想实际上提出的时候还是日本幕末时期，著名的维新志士坂本龙马从大思想家吉田松荫处学习了使"日本壮大之法",吉田的思想是日本可以暂时向欧洲列强示弱，暗中积攒力量。所谓“失之于欧美，得之于中朝”，企图从对中国和朝鲜的战争中弥补日本的损失。但是龙马却有不同观点（可能与他剑客的身份有关，还是比较重义的）。他指出“当今虎狼世界，列强以亚洲诸国为食饵”，即使日本强大，也要独自面对所有的西方列强，必然孤掌难鸣。所以他提出“东亚共荣”思想，建立以中日为核心的东亚联盟，共同抵御外国入侵。但是随着龙马被暗杀，这个思想就被一直埋没，等到再次被提出来的时候，性质已经完全变了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-3-27 00:43

ycls

可以说当初在日本早期，对华政策还是提携为主的。当然他们的目标还是吧中国作为一个原材料产地和市场。但是当时日本是希望中国强一些的，因为日本一个岛国对抗西方还是吃力了些。
但是当时被满清蹂躏二百年的中华没能及时兴起，结果日本觉得反正中国就这样了，与其西方人侵略不如我们侵略。
之后军方法西斯上台，日本从大正时期的自由派统治变成了军部的军国主义，田中奏折就是政策上决定侵华了。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-3-27 00:43

可以有共荣圈什么的，但是谁是主谁是仆总有一个划分吧，请问谁愿意当下等民族？如果日本愿意的话我们也没什么意见建立这个共荣圈的。