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标题: [原创] 中国军队枪械口径的选择 [打印本页]

作者: diaojun2005 时间: 2010-3-3 10:21 标题: 中国军队枪械口径的选择

前些天看到一些评论，说中国的轻武器思想是要完全西化，并指责中国的研究是邯郸学步、东施效颦。要抛弃旧有的已经相当成熟的7.62mm枪族。并认为现在主力发展的5.8mm系列武器明显存在威力不足的致命弱点。针对这些观点，小弟略表评论，望大家讨论指正。
近些年来随着我国军工工业的发展，多种枪型如雨后春笋般纷纷问世，光是口径大小就包括5.8、7.62、12.7毫米系列。但是随着国际武器口径的小型化趋势和我国后勤补给的压力日益增大，所以5.8系列取消7.62系列是必然的趋势。但是中国的5.8系列枪弹威力远不及欧美等国同等弹药的威力。因此5.8系列个12.7系列之间的空缺将无法弥补。
12.7系列武器弹药威力大，射速快。无论是人员压制还是反轻型装甲都易如反掌。但是其弱点也十分明显。
1、12.7系列武器一般需多人同时携带，所需部件繁多，沉重。机动性差，无法提供有效及时的转移和压制，更无法伴随步兵进行突击和巷战。
2、火力持续差、阵地依赖性强。12.7系列武器火力虽然猛烈，但高射速带来弹药的高消耗，如果没有坚实的阵地作后盾，弹药将迅速告罄。而且目标较大，容易受到敌人的反击。
3、弹药散布大，无法精确压制远距离目标。虽然可以打击2000米以内的目标，但是超过1000米就毫无精确性可言（现在美国的班用武器模块成功的解决了这一问题，通过简单的转换就可以变成重机枪、榴弹发射器、反器材步枪，能有效地打击2000米以内的小型目标和轻装甲目标）。
当然，5.8系列武器虽然能够在标准射程之内（400米）达到击杀目标的目的，但是面对复杂目标往往捉襟见肘，比如穿着防弹衣的敌人、轻型装甲目标、隐藏在简易掩体后的敌人等。穿透力低的弱点就完全暴露出来。
因此我国在枪械设计的过程中，不但要强调轻，还要强调猛。通过进行枪口减震和制退器的研究，在缩小枪械口径的同时，提高弹药的威力，并对枪管进行加重处理。使得枪械工作时间加强，稍作改装（加装三角架、瞄准镜）就可以发挥轻机枪和近程狙击武器的功能。这对于提高部队的机动性和火力持久性都具有重要意义。对于特种部队、海军陆战队、空降兵部队而言更是至关重要。
我国在枪械研究历史过程中长期模仿苏式武器，近些年开始进行独立研究，并开始向西方靠拢。但是无论哪种设计理念，都是要保证最大限度的发挥枪械的威力，从而达到消灭敌人保存自己的目标。因此枪械的研究与发展必须要放眼未来战场，考虑和分析一切可能发生的情况。使得我们的枪械成为战士们最可靠的武器。

作者: muhai01 时间: 2010-3-3 10:56

7.62是北约制式，火力猛
中国若要采用，在但要通用性上会好些

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-3 12:43

中国人体的体型在携带7.62mm弹上不行，我180斤的块头，都抗不了多少机枪子弹，中国发展5.8重弹是有道理的，但是目前的问题是5.8重弹能不能取代7.62长径弹，这个问题不好说，按照西方的说法就是不行，中国士兵的体型限制了很多装备的使用，比如中国为什么要用枪榴弹而不用榴弹发射器，主要原因就是重量的问题解决不了

作者: ycyhuang3 时间: 2010-3-3 13:22

共军的7.62口径现在在81枪租中还有不少装备呢！其实现在讨论这个没有太多的必要！除了少部分山地部队外。机械化成为以后发展的主要趋势！这样枪械的大型话是可以实现的！把12.7口径和40口径的武器安装在地形车上，或者是4*4轮上，都是可以的！
距离超过500对于射击精度要求高，并且非常耗弹药，对于轻装步兵也是非常难的

作者: qiyueli688 时间: 2010-3-3 15:38

楼上的开玩笑啊，说的是单兵携带的武器，搞个装车上，装甲车干嘛用的？以后没步兵了一人一辆车重逢啊

作者: buliesi 时间: 2010-3-3 16:54

呃，突然想狠狠拍楼上各位一砖
尤其是楼主，小口径最大的特点就是穿透力强、停止作用不足
而不是楼主说的“穿透力低”
楼主直接本末倒置了，整个文章就显得很那个了的说。。。。
12.7是世界潮流，无论威力还是穿透力都是优秀的，但归根结底是“支援武器大口径化”的思想，只是支援武器而已
所以追求的是1500米范围内火力压制和弹幕杀伤，而不是精度（精度也重要，但不是最优先的）
顺带一提，土共现在使用的数码迷彩就是200米范围最为有效，美军则是50米范围达到最佳效果
由此可见两国在战术上的不同
美苏两国两国陆军太强大了，根本没想到过有对手，以至于换小口径并不迫切（不过好像美国在越南吃亏了……）
但中国不同，中国最大的敌人是美国、苏联，这两个国家在战时是配发防弹衣的，因此对穿透力有要求
小口径就是在这个背景下研制的
子弹本来就是矛盾的综合，只能在穿透力和杀伤力之间寻找一个平衡点，要么穿透力强一点，要么杀伤力强一点
而中国选择了穿透力更强的，以对抗穿防弹衣的部队，以满足未来战争的需求
这是土共之所以选择小口径的最关键原因
再顺带一提，穿透力（严格说是侵彻力）比较强的小口径据说打穿防弹衣的山羊后，子弹穿透防弹衣后发生翻滚，山羊死得很惨。。。。
当然，口径并不是绝对的，5.56和5.8比起来，侵彻力反而有所不足，这个是由材料、工艺、结构决定的
最后啰嗦一句，土共步兵一个弹药基数是300发子弹，随身携带，口径越小步兵负担越轻

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-3 17:01 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2010-3-3 21:40 标题: 回复 7楼的帖子

在标准枪弹配置下，5.8系列的穿透力不及7.62是显而易见的，你说的那种子弹是配有高速螺旋纹的特殊型。也没有听说5.8系列的武器能压制像AK这样的武器的。即使加强了穿透力，也势必减少杀伤力。就像二战日军的三八大盖，能一枪穿7人，但是如果打不中要害，也就是个弹眼大的血窟窿而已。你说美苏仍使用大口径武器，那是因为他们常年的训练和作战都是7mm及以上的型号，要实现部队内部更换，那要浪费太多的时间和金钱。而美苏德大型武器公司常年坐享其成，只要通过工厂直接生产武器就可以了，何必费时费力研究生产小口径武器呢？

作者: giba 时间: 2010-3-3 21:54

引用:

原帖由 muhai01 于 2010-3-3 10:56 发表
7.62是北约制式，火力猛
中国若要采用，在但要通用性上会好些

老毛子的AK47口径也是7.62mm的,那么AK47也是北约制式的?中国的56式自动步枪就是仿制AK47的,5.8口径可是后来搞的.
小口径枪械的好处就是:因为口径小,士兵携带同样体积和重量的子弹,小口径比大口径的数量要多,这样后勤的压力会小一些,小口径子弹还有一个好处就是,子弹击中目标以后会产生翻滚,这样在有效射程内小口径子弹产生的杀伤力比大口径要大的多.
当然大口径子弹的射程比小口径要远,可以在远距离杀伤目标,所以不少的狙击步枪都是大口径的(一般为12.7),而突击步枪主要是近距离使用,所以现在的突击步枪都是小口径的(老毛子5.45,美国为5.6)

[ 本帖最后由 giba 于 2010-3-3 21:58 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 00:17

射程不一定吧
大口径的装药确实多
但现在小口径弹药有长度化趋势
这样条件下，加上小口径弹的风阻小，射程可以达到更远
另外，现在主流狙击步枪的口径，以AWP为例，应该是7.62，后来又推了5.56
12.7已经是反器材，很难说属于普通定义下狙击步枪的行列……

作者: wang131510 时间: 2010-3-4 00:19

7.62口径的弹有两种形式，一种是7.62*39，主要用于81式和56式，现在5.8想取代的就是这种口径，还有一种是7.62*54，主要用于各种机枪，比如67-2、80式等，5.8目前还不能取代它。

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 00:25

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-3-3 21:40 发表
在标准枪弹配置下，5.8系列的穿透力不及7.62是显而易见的，你说的那种子弹是配有高速螺旋纹的特殊型。也没有听说5.8系列的武器能压制像AK这样的武器的。即使加强了穿透力，也势必减少杀伤力。就像二战日军的三八大盖 ...

我想说你真的悲剧了，百度一下的事情么

给你一篇关于DBP87式5.8mm普通弹与1956年式7.62mm普通弹的对比报告

DBP87普通弹是5.8mm小口径枪弹中的主要弹种，主要配用于87式5.8mm自动步枪、5.8mm班用机枪，95式5.8mm自动步枪、班用机枪和各种变型枪；必要时也可配用于88式5.8mm通用机枪和88式5.8mm狙击步枪等步兵轻武器。DBP87普通弹与56式7.62mm普通弹相比有如下优点：
1. 提高弹药基数
提高弹药基数的关键问题是减轻枪弹重量。DBP87普通弹质量仅为7.62mm普通弹重量的3/4，因此在同等负荷条件下，DBP87弹的携弹量比56式普通弹可增加约25%。对于7.62mm普通弹，以步枪一个基数200发、轻机枪一个基数1000发计，则5.8mm自动步枪的弹药基数将提高到250发，5.8mm轻机枪的弹药基数将增加到1250发。因此，采用DBP87普通弹可增加单兵弹药携带量，提高单兵火力的持续能力。另外，由于DBP87普通弹体积小、质量轻，使用同样的运输工具时，后勤运输量可比7.62mm普通弹成倍提高，有利于后勤供应。
2. 减小后坐冲量，提高点射命中率
小口径弹药的另一个优点是后坐冲量小。一般口径越小，弹头越轻，武器的后坐冲量就越小。DBP87弹的后坐冲量与56式普通弹的后坐冲量相比约降低了30%。另外，由表中可以看出，DBP87弹R50值比56式普通弹R50值小1/3。弹药后坐冲量减小，使武器操作和使用容易，有利于提高点射命中率。
3. 侵彻力和杀伤威力增大
众所周知，小口径枪弹具有独特的杀伤威力，其原因在于枪弹的侵彻力和杀伤威力，而这又主要取决于命中目标时弹头的飞行速度、弹头进人肌肉组织后的翻滚和(或)变形。弹头飞行速度越高，侵彻力越大。试验证明，DBP87弹在100m射击距离上对普通钢板的侵彻深度为8~10mm，而56式普通弹只能贯穿6~8mm厚的普通钢板；对30cm3的肥皂块进行模拟人体肌肉组织射击，56式普通弹出口比87式5.8mm枪弹小40%左有。所有这些都说明了DBP87弹比56式普通弹的侵彻力和杀伤威力大，致伤效果显著。另外，DBP87普通弹初速高达960m/s，所以其弹道低伸性好。例如对人脑目标的直射距离，DBP87弹为400m，而56式普通弹为300m，这也提高了射击效果。
4. 节省原材料
步/机枪弹在战时的需求量大，生产常以亿计，如果每发弹药节约1g金属，每生产1亿发就可节约100吨；按每发节约1分钱计算，每生产1亿发就可节约100万元。以DBP87弹与56式普通弹相比，1亿发可节约铜钢皮160.9吨、铅条67.1吨、钢条255.2吨、发射药150吨、包装箱16,666个。如采用涂漆弹壳，还可再节省铜100吨。同时，向战区输送以每台汽车载重量2.5吨计算，1亿发弹可少用车辆450台次。用火车运输时，5.8mm弹较7.62mm弹可少用火车皮16节。反之，如果车皮数不变，则可多运5.8mm弹19,200箱(2,880万发)，可多补给十多个步兵师。同为1亿发入库存贮时，5.8mm弹较7.62mm弹可少占库房面积325m2。由此可见，以DBP87弹代替56式普通弹节约了大量的人力、物力和财力。
DBP87弹综合性能优于其他小口径枪弹。下表为DBP87 5.8mm普通弹、1956年式7.62mm普通弹、北约SS109 5.56mm步枪弹和俄罗斯7N6 5.45mm步枪弹性能的对比。
弹种 DBP87 1956式 SS109 7N6
全弹长(mm) 57~58 55~56 57.3 56.5
全弹重(g) 12~13 15.9~16.9 12.7 10.2
弹头长(mm) 25 26.8 23 25.07
弹头重(g ) 4.15 7.75~8.05 4 3.44
初速(m/s) 940~960 710~725 946 900
枪口动能(J) 1952 - 1711 1558
膛压(MPa) 284.3 280 380 275
散布精度(cm，300m，R50) 6.6 9.6 6.4 10.8
首先，DBP87弹在初速上高于SS109弹和7N6弹。增加弹头初速，能增大弹头的飞行距离，使弹道更加低伸；减少外界条件对弹头飞行的影响；增大弹头的杀伤力和对目标的贯穿能力。
其次，DBP87普通弹在直射距离上优于SS109弹和7N6弹。由上表中可看出，DBP87弹弹头重，枪口动能大，中远距离存速能力强。故配用DBP87弹的自动步枪和轻机枪充分利用这一优势，增加外弹道的直射距离，使其直射距离分别达到375m和680m，比SS109弹远25m。直射距离大可使武器更能充分发挥其战斗性能，具体表现在：(1)对直射距离内的目标射击时，不变更表尺分划就可进行连续射击，提高了战斗射速。(2)可以弥补测量距离的误差对命中的影响，提高射击效果。
第三，DBP87弹在同等距离内侵彻力和杀伤威力均优于SS109弹和7N6弹。侵彻力和杀伤威力与弹头的长径比（弹头的长度与口径之比）、断面比能（弹头的瞬时动能与其最大横截面面积之比）有关，长径比、断面比能大，对目标的侵彻力就相对高。DBP87弹、SS109弹和7N6弹的弹头长径比分别是4.3:1、4.1:1和4.6:1，通过对600m距离上2mm厚的冷轧钢板加松木板构成的复合目标射击试验对比，DBP87弹侵入木板的深度达到140mm，比7N6弹深24mm，比SS109弹深54mm；另外，长径比大的弹头在击中目标时，飞行稳定性更容易被破坏，翻滚力矩增大，极易造成弹头翻滚，扩大目标创伤面。
机枪弹
机枪弹是87式5.8mm枪弹中的重弹头型号，主要配用于QJY88式通用机枪和QBU88式狙击步枪。弹头长度为28mm，比普通弹（轻弹）长了4mm，但由于装入深度大，因此两种弹的全弹长相同。由于机枪弹的弹头较重，因此有效射程比较远，侵彻力也比较大。在85米处可穿透16mm厚中碳钢板，在1000米处可穿透3.5mm厚A3钢板。虽然发射普通弹的自动步枪在紧急时也可发射机枪弹，但会加速枪膛磨损，从而缩短寿命。
=======================================
请看清楚，这里说的可是普通弹！
顺便，我只是说美苏当时需求不迫切……
可能是我没说清楚，我是指开始研发小口径的那个年代，而不是现在~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 02:42 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 00:27

另外，三八大盖穿透力强、杀伤力不强
是因为其弹道比较稳定，不容易发生翻滚
因此会有这个结果
这个还是请你要深入学习的

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 00:33

引用:

原帖由 wang131510 于 2010-3-4 00:19 发表
7.62口径的弹有两种形式，一种是7.62*39，主要用于81式和56式，现在5.8想取代的就是这种口径，还有一种是7.62*54，主要用于各种机枪，比如67-2、80式等，5.8目前还不能取代它。

好像采用5.8口径的88式已经成南方部队的标配了……

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 00:48

比较中肯的说
5.8这个口径的选择是比较符合中国的战略的
但弹药问题不少，最主要的还是火药残留

作者: nba0214 时间: 2010-3-4 02:53

对枪械不是很懂，看了楼主的帖子，有了大体了解，回去好好研究一下

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 03:05

很多人基础知识真不牢固，目前，步兵排级机枪确实有用88的趋势，但这个趋势好像只是在个别特别部队中出现主要就是5.8重弹不如7.62机枪弹，而且7.62机枪弹也不会淘汰，中国的坦克机枪还都是7.62mm目前虽然有5.8mm的坦克机枪出现，装备一段时间就停了，步兵未来肯定还是以88机枪或改进型为主，因为下一代的排级机枪到现在都没有出现是不可能的，但正如lz所说，火力是有空白，不可否认，因为按照老式的说法，即使5.8重弹也不过是中间型弹，还缺少7.62x51或54这样的全威力弹，而ak用的7.62x39是中间型弹，还有7.92x33弹。

很早就有说法，就是当初北约换用小口径，本质上不是缩小口径而是用中间弹替换全威力弹，结果后来华约武器系统的国家都被忽悠了，非要也改个小口径，平白使自己武器库多出了一种毫无意义的口径出来，而事实证明，5.45取代7.62几乎可以说是毫无意义。直到今天，俄罗斯步兵都是三弹共用，再算上亚型号，简直是场灾难。

今天中国用重弹取代全威力弹，也让人有这样的感觉，就是没看清小口径化的本质，以为全部小口径化就好办了，当然这里面有重量的原因，但对步兵火力的影响很大，88式机枪迟迟做不到大量生产，这个原因很重要的。部队还得论证，要跟踪战争前沿，中国现在步兵三种弹已经很头疼了，不能再增加了，何况中型机枪下班的做法又在全世界兴起，我们中国难道要反过来，让班级机枪上排？

讨论兵器一定要看历史沿革的，lz的论证不充分，但结论和军队的很多意见不谋而合

最近正在写篇文，不一定在这发，就是讨论4000年文明史的步兵装备进化，从埃及旧王朝的讲到芬林系统，里面就会提到战后步机枪系统的两次进化，第一次是中间威力弹取代全威力弹，另一次是光学瞄准具取代机械瞄准具，并不认为小口径是一次进化。因为很多战例表明，与7.62x39弹相比，5.45跟本没有价值，5.56相对7.62x39也没有什么优势，小口径其实是东方国家对步枪发展的一种错误解读

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 03:18 编辑 ]

作者: templar_yy 时间: 2010-3-4 03:27

有一点可以肯定的就是，7.62口径是其他无法相比的，不会取消的。虽然停止作用可能不足，但是中距离下对防弹衣的侵彻能力非常优秀

作者: diaojun2005 时间: 2010-3-4 08:38 标题: 回复 12楼的帖子

你自己的帖子里称“所有这些都说明了DBP87弹比56式普通弹的侵彻力和杀伤威力大，致伤效果显著”。56普通弹是二战末期的早期AK研发时就采用的子弹型号，和DBP87根本就不是同一个时代的东西。甚至连弹药的成分和子弹结构都不一样，根本就不具备可比性。而且5.8mm重弹的弹头设计完全不同于标准弹。它的弹头特点是一个小的轻型硬质钢心位于弹头的尖端部位。这种做法增加了弹头质量，钢心前置也提高了弹头的弹道性能。5.8mm重弹比标准弹稍长，近似圆弧形的弹尖和更深的尾锥体改善了弹头在接近亚音速飞行时的空气动力学性能。弹头质量增加到5g。如果7.62武器也采用改进弹头（当然目前中国没有），那么穿甲能力自然也会提高。美国《轻武器评论》杂志认为中国的枪械虽然提高了穿甲能力（只是针对老式7.62武器），但是杀伤力明显不足。

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 08:47

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 03:05 发表
很多人基础知识真不牢固，目前，步兵排级机枪确实有用88的趋势，但这个趋势好像只是在个别特别部队中出现主要就是5.8重弹不如7.62机枪弹，而且7.62机枪弹也不会淘汰，中国的坦克机枪还都是7.62mm目前虽然有5.8mm的坦 ...

也不能说个别，至少公开报道来看
1军和30军已经把88式已经作为班机全面列装，而不是排级
口径的话，其实88式不能算是通机，通机严格意义上说还是中口径的全威力弹，所以两种弹药并存并不奇怪，因为战术目的不同
88式作为班用火力应该差不多够了，不过貌似太长了，不知道有没有缩短过
88式作为班机有最大的优势在于步兵班的携弹量，其实我的立场是再加上95班机补充，毕竟以美军的经验来看，一个步兵班有两挺机枪作为支援火力还是必要的
至于射程，好像是一个问题。。。。越战看不出来，但两伊战争和阿富汗战争暴露出小口径弹射程不足的情况
英国就用7.62的FN替换L86
但也不能因此否定小口径
毕竟老美假设的步兵交战距离短到只有50米
毛子则是机械化步兵下装甲车后的200米（200米以上是装甲车辆的事情）
土共也只有差不多的距离
往上完全可以由其他武器增强火力

另外口径不同还有一个原因，就是主要还是在调整时期，毕竟没经过实战你很难说
如果全面取代了，到时候万一不行，推倒重来要花费的代价太大
所幸土共的陆军够多，按照军区来做实验是比较理想的状况
不过北约当初用小口径的最初目的好像是为了口径统一
7.62主要问题在于连发精度，所以老美搞了M1935.56毫米弹，北约只能做跟屁虫用SS109弹
但德国好像已经将5.56的MG-4作为制式火力压制武器取代MG-3了
不过土共变态到要把从手枪到自动步枪到轻机到班用通机都整合起来成一个口径
确实是牺牲了不同口径之间的性能不同，这个还是需要实战检验的
最后再啰嗦一句88，江湖传闻，88一开始就是走曲线救国的路线，号称通机但实际上定位则是班机
这个完全是因为内部竞争的问题导致的

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 09:57 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 08:55

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-3-4 08:38 发表
你自己的帖子里称“所有这些都说明了DBP87弹比56式普通弹的侵彻力和杀伤威力大，致伤效果显著”。56普通弹是二战末期的早期AK研发时就采用的子弹型号，和DBP87根本就不是同一个时代的东西。甚至连弹药的成分和子弹结 ...

偶辛辛苦苦给你特地拉黑的这段子麻烦你看一下好么？
“众所周知，小口径枪弹具有独特的杀伤威力，其原因在于枪弹的侵彻力和杀伤威力，而这又主要取决于命中目标时弹头的飞行速度、弹头进人肌肉组织后的翻滚和(或)变形。弹头飞行速度越高，侵彻力越大。”
5.8的杀伤力肯定不足的，我之前就说过了
“子弹本来就是矛盾的综合，只能在穿透力和杀伤力之间寻找一个平衡点，要么穿透力强一点，要么杀伤力强一点
而中国选择了穿透力更强的，以对抗穿防弹衣的部队，以满足未来战争的需求”
我觉得还是应该看一下小口径枪弹的侵彻力为什么高？
侵彻力来自于单位面积动能，否则穿甲弹也不会做成那个样子了
根据现有的主流枪弹来看，小口径弹单位面积动能都远超过7.62毫米中间威力枪弹（这个好像是废话……）
不过仍旧只能说接近于7.62毫米大威力枪弹指标
所以侵彻力比7.62毫米中间威力枪弹会高很多
根本在于单位面积动能……而不是你的弹头
改弹头是无法非常大幅度提高侵彻力的。。。。侵彻力最关键的还是单位面积的动能问题

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 09:19 编辑 ]

作者: zc98102813 时间: 2010-3-4 09:54

个人认为，口径不是什么太大问题
问题主要体现在下面，都是对武器系统定位的偏差
1是弹药种类，例如目前不管什么口径，都没有专用的狙击弹；普通弹的威力也有待商榷。看看几个定点军工厂的现状，或许知道为什么没有好弹药。
2是枪支设计，枪支设计一味偏向可靠，缺少模块化设计的思路，人机工效不足，还有就是可扩展空间很差。例如美军的M14和MI改改居然还能作为特种部队枪支使用，而我们的56到现在没有什么拿的出手的改型，轻冲就更别说了。
个人觉得，不是研制不出来，我们山寨的本事是狠大的；而是部队思想观念的僵化，以现在军工体制，部队不提需求，研究所做了就是白做

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 10:08

1、已经有专用狙击弹了，这个新闻都已经放烂了，好不好用又是另外一回事情
2、无托枪本来就在人机上短板，可扩展空间你应该是指皮卡汀尼轨，一方面设这和整体设计有关，另一方面土共好像是用燕尾槽，用筷子吃饭还是用刀叉吃饭的区别

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 11:30 标题: 回复 20楼的帖子

关于88机枪你的说法其实很不准确，目前没有任何证据证明88是作为班用机枪的，不是说有几张照片他和步兵班机动就是班用机枪，88无论从体积还是射程都不适合作为班机，他的重量比米尼米还重，就中国人的那点体型怎么可能做班机，指望中国士兵扛着这种长管机枪再加个200发弹箱跟随步兵突击不可能的，别说体型小的中国兵，你欧美兵来也不行，除非哪天出现缩短枪管到minimi水平，再出现100发弹箱才有可能，就像当年的m60e4。我长期跟踪步兵班的火力，发现几乎所有这种班级88机枪说法都是猜出来的，完全不考虑88自身的限制。

另外mg-3从班级撤掉改MG4，主要是为了弹药和g-36通用，至少从阿富汗装备IDZ系统的德军来看，MG3还是排级机枪，也是车载的唯一机枪。

当初M16A1大受欢迎，其实有两个原因，第一是减少装药，第二是减小口径，欧美没有采用过中口径的中间弹，所以根本无法计算出，究竟是减小装药造就M16A1还是小口径造就M16A1，苏联解读是小口径，结果5.45mm弹的表现令人大失所望。

目前全世界，唯有中国预定在步兵中撤掉全威力弹，我不知道这里的军迷军龄多少，但我有十五年的爱好史，读过80年代后公开发行的所有军刊，中国8，90年的学院派对部队影响很大，直接造就了88狙击和5.8重弹这种怪胎，当时的轻兵器专业水平还不错，三天两头就说中型机枪必将消亡，这就是88的来历，结果从90年代战争开始就证明这是彻彻底底的误读，错得连谱都不靠，全世界只有中国取消了全威力中型机枪，闹出个中威力的中型机枪，全世界独此一家，中国学院派在中国完胜全球战争经验。滑天下之大稽。

与内部竞争没关系，因为世界上不是只有中国用枪族，很多国家用，无托式枪族也不是中国这一家，这是个理念问题，因为我们太受老卡的影响，当然现在看来这个路是错了，但毕竟不像88机枪那样错得连谱都不挨

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 11:32 编辑 ]

作者: 86718 时间: 2010-3-4 14:11

口径的选择还要考虑如果在战争中无法及时保障物资供应，能否用敌方的俘获物资替代。

作者: gufenglovexue 时间: 2010-3-4 14:25

现在北约一般用5.56了所以比我们5.8口径还要小所以我们是介于5.56和7.62之间的威力不算最大但也不是最小对服穿防弹衣的敌人不是无计可施可以使用钢芯弹一般是可以击穿防弹衣的而12.7重机是必须得装备的当年英阿马岛战争阿装备了12.7重机而英国没有装备在一次进攻中被重机封锁而英军轻武器无法打到阿军机枪最后是用反坦克导弹把机枪堡垒干掉的所以重机虽然精度差但对于集群目标的火力压制是最廉价的选择

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 17:07

引用:

原帖由 gufenglovexue 于 2010-3-4 14:25 发表
现在北约一般用5.56了所以比我们5.8口径还要小所以我们是介于5.56和7.62之间的威力不算最大但也不是最小对服穿防弹衣的敌人不是无计可施可以使用钢芯弹一般是可以击穿防弹衣的而12.7重机是必须得装备的当年英阿马岛战 ...

实际上5.8的杀伤力是最差的。。。。不过穿透力很优秀

作者: musaipilot 时间: 2010-3-4 17:51

美国的M193才是最悲剧的，从M16A2开始被SS109全面取代了，两者的弹头、发射药、内弹道设计和外弹道特性完全不一样，按某人的说法“只有那个弹壳一样”。两种5.56的性能完全不同，各位讨论的时候多注意区分。

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 18:08

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 11:30 发表
关于88机枪你的说法其实很不准确，目前没有任何证据证明88是作为班用机枪的，不是说有几张照片他和步兵班机动就是班用机枪，88无论从体积还是射程都不适合作为班机，他的重量比米尼米还重，就中国人的那点体型怎么可 ...

88的事情来源于士兵的说法，如果一个集团军只是开玩笑的把88装备到一个普通的连（非特侦）做试点，那我也没话说了
你那几张照片我大概能够想象，无非是27军特侦的照片，15军好像也有看到过在突击车上装备
北方军队确实有这种作秀照片，但南方军队开始装备88作为班机是事实
而且照片一张两张还好说，但几年下来，几个军区都不时看见88班机的身影，土共如果是作秀，作到这份上也算是空前绝后了
另外，88作为班机向来最大的问题不是重量而是长度，所以你说的话并不具备针对性
88的枪身重其实才7.6千克，全系统11.8，这个重量在轻机状态下并不会过分
minimi7.62（目前班级配置）空枪也有7.5吧，而且你得考虑弹药重量。。。。7.62和5.8，如果200发的话，重量差还是很可观的
所以如果你真的了解土共步兵的负载能力，这个就不是一个不能接受的数字
看来你是比较了解军事杂志的人，不过接触的部队不多？当年土共有要求单兵携带450发7.62MM弹，甚至某些条件下是800发。。。。

M16A4好像被美帝士兵认为巷战枪管太长，在伊拉克远射性能不好（因为面对游击队），但M14的话又在越战被认为后座力太大。。。话说美帝士兵不好伺候，

再说全威力弹，就算是老美，也只配给狙击手等特殊兵种吧？
小口径化如果战场真的有问题，为什么美帝不换回来？美帝可是年年在打仗的
美帝可能要用6.8，不过好像也要重新验证

通用机枪本身就要求是中间口径弹，再加上88式的射速。。。。作为通用机枪本来就很勉强
土共的轻武器系统太复杂了，复杂到一个厂一个产品，

不过如果你是15年军迷史的话，貌似还比我晚了几年。。。。
搞研发，不是学院派还能是谁？总参谋长可没有学院派出身的
莫非你把张教授算进去了~

最后再重复一遍，5.8不仅仅是跟着人家屁股走，最初的目的是论证后为了研制一种穿甲弹（某些国家就是这么称呼的）
确保步兵能够正面对抗穿防弹衣的美苏步兵
出来的重弹也是一个道理，在药筒不变的前提下，改发射药、改弹头
弹头改为大钢芯，从原来的4.15增加到4.6，但因为发射药的燃速提高，初速不变
结果是动能可以增加200焦左右，再一次提高穿透力，可以说，土共目前完全是奔着这个目标去的
而且，目前5.8从部队的反应来看，没听说穿透力不够的，顶多杀伤力不足、训练困难而已
达到了最初的设计目标，剩下的是质量问题
如果任何事情光凭想象或者书面数据，而缺乏调研，那才是真正的悲剧。。。。幸好土共这一点还是有一定自觉的
简单来说……讨论5.8是否悲剧，就应该讨论土共的战术思想是否对头，而不是说是否跟着人家屁股走。。。。
PS：6.0土共也验证过的

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 18:23

就像你说的，我们要历史性的系统看待问题
美苏使用小口径的年代，这个口径才刚刚开始全面研发，单兵防护器材也没有多少人用
因此会造成现在不适合战场使用的情况出现
特别是M4，美军特种部队好像就要改用6.8的SPC弹了
但中国正式研发小口径是什么年代？美国越战之后
很多实战数据已经被积累起来，而且单兵防护器材开始普及
小口径的优势、侵彻力的需要使得土共研发小口径并不是跟风，也不是学院派
而是战场需求
简单把土共搞5.8作为跟人家屁股走路完全是有失偏颇的
如果要有一个中肯的建议
5.8的口径没问题，问题在于弹药质量。。。

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 18:40

从你全威力弹只配给狙击手就知道你错的太离谱，全威力弹是指美国二战后研制的供m14和M60使用的7.62x51系列弹，现在M14，m240还有M24都在使用这个系列的子弹，供应量比5.56差不去哪，这中全威力弹就是导致当年M14无法连发的原因，因为他的药量太大了，做半自动射击很好，但没法全自动，冷战时北约有两种全威力弹，一种是法国的7.5，另一种是7.62，像英制fal多是半自动就是这个7.62x51的杰作，但他用于中型机枪是非常好的。

第二，88作为班机是哪来的事，我知道的广东军区都是把他做排机试用，至少广西某地是这样，没有说是班机，因为这个班机实在是不适合国人的个头，你也别拿450发7.62来说事，中国还没有让步兵在战斗状态下，带着3倍弹药基数的情况，中国兵的负重情况是不如外国，看看军队那些兵的个头就知道，中国一直要研制轻型枪械原因非常明显。

另外如果88是班机，那么排机是什么，也是88？难道是67-2？中国轻武器那帮人确实是和实战脱节，看看95年杂志上朵英贤通过心理学来论证空仓挂机无用，还有震天响的中型机枪无用论，当年我觉得有理，但几年后再看，就差得远了，中国的5.8重弹怎么也是装药量较少的，和7.62X51或俄罗斯的7.62x54威力差得太多，这可是机枪，照这样，还得吃火力不足的亏，正如lz说的，我们部队在7.62x54弹退役后，没有火力来填补5.8和12.7的空白，这种空白的出现目前来看只有中国，美国等实战经验丰富的国家恰恰是全力加强这个口径弹药枪械的。

另外，我没有说小口径化不应该，我说的是把小口径化和弹药减药化必须区分对待，因为苏联有前车之鉴，M43和5.45的效能差别非常大，美国当年没问题，何必要换子弹？ss109的更换一点不比早期更换5，56弹省多少事，像奥地利和法国到现在都不想换。

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 18:45 编辑 ]

作者: skyfox8848 时间: 2010-3-4 18:51

中国的5.8系列枪弹威力比美欧5。56的要大吧，老毛子的ak74系列是5。45，谁家的口径大一目了然吧，真正要说好不好，还是要打一仗才行的，个人不看好95枪族，还是有托的03式更顺眼些

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 18:51

我又不是针对班用弹药来说的，核心说的是排级机枪弹药，我也只说了5.45出问题，没有否认5.8，除非你认为中国的5.8重弹能和7.62x51弹相比，我们的5.8重弹枪口动能才2000j，而7.62x51达到3500j，俄罗斯的7.62x54达到3600j，中国怎么可能用5.8机枪去和别人的中型机枪对抗?

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 19:25

所以说5.8不适合做通机，而适合做班机~
顺带一提，虽然枪口动能低，但单位面积下呢？

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 19:43 标题: 回复 35楼的帖子

别搞什么单位面积下，能量守恒是不会变的，更何况现在fn机枪和m14遍地是，都已经装备到班这个级别了。

那么梳理下我的观点，1：lz提到的将中型机枪装备到班在中国不现实，亚洲人太矮，力量也不足，玩不转这种枪，除非两人一枪。

2：88没有装备到班，至少南方部队没有，装备到班的机枪是不会在箱子里面配备三角架的，有钱没处花？现在的88都是和三角架一块配备到部队，南方的部分部队试用时也没有转备班。

3：88可以作为班用机枪，但前提是那个枪管太长，弹箱太大，欧美人尚且要把minimi的弹药箱改到100，中国的士兵更需要改。

4：88完全没有做排用机枪的资格，因为他的弹威力太小。

5：小口径化的历史进程是和中等威力弹药在NATO的普及一个时间的，不能把小口径化单独作为一个轻武器历史进程来看待，这是不精通轻武器的菜鸟很容易犯的错误，苏联不是菜鸟，但历史教训证明他们就在这载了个大跟头。

6，中国用5.8重弹取代7.62x54弹，我认为就是在走苏联的老路，把nato的班级火力小口径化，解读为所有步兵武器小口径化

7：这个错误是个历史错误，不是现在的错误，是当年90年代初期制定新一代步兵武器时就犯下的错误

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:10

单位面积下说指侵彻力，老大你到底懂不懂啊？
不过看来你现在也意识到88重量不是问题，算是进步吧……
小口径化你还是没搞清楚战术目标。。。悲剧

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 20:12 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 20:17 标题: 回复 37楼的帖子

老大，用单位面积来恒量？你搞笑啊。穿透力核心是能量，弹头形状和飞行性能，与单位面积有什么关系？你以为口径越小能量越集中？

88的重量当然是问题，你以为我说200发弹箱是什么，让步兵扛着200发子弹跟进？你以为这是cs？

我倒想问问你了，小口径化有什么战术目标？

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:23

无语了……你有没有学过物理，设计到子弹飞行开始的全动态，你不会以为子弹飞行状态和口径没有关系吧？
你一会说是长度问题，一会说是重量问题，我请你搞清楚了再发言
我只问你一个，88的重量是多少？你到底清楚不清楚？
土共研究小口径，最初的口号就是先穿透后杀伤
不要告诉我你不知道
说到底，5.8只是用来取代7.62*39的华约中间型步枪弹药，这个还请有清楚的认识

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 20:35 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:24

日
网络卡死了，刚刚
好不容易写的一篇找不到了
痛哭流涕ING

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 20:28 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:33

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 18:40 发表
从你全威力弹只配给狙击手就知道你错的太离谱，全威力弹是指美国二战后研制的供m14和M60使用的7.62x51系列弹，现在M14，m240还有M24都在使用这个系列的子弹，供应量比5.56差不去哪，这中全威力弹就是导致当年M14无法 ...

第一，貌似在伊拉克，全威力弹确实没有配发到普通步兵吧。。
第二，如果你只知道广州军区那就是另外一回事情了，就好比我说的是三年级的情况，你说你只知道三年级三班的情况，不过你真有渠道，自己去打听30军现在班机到底是什么，至少我认识的一个人他们连肯定是换了
第三，弹药基数的问题看来你确实不认识部队的人了，基本的情况都不了解，有的时候你不能只看杂志来扩充自己的知识面，只有实际问过操作的人才能知道。顺带一提，现在有要求一个步兵（5+1）弹匣再150发散弹
第四，火力搭配好像是一个问题，参考M249？现在全军配置都不一样，有的56都还继续配备到班的，想说土共穷惯了？很难说土共最终到底是选哪种。不过就像你说的，使用全威力弹的通机下到班不太符合亚洲人的体格
最后，减药的目的是什么搞清楚先，土共是在改进发射药，老美出问题是由于射程和穿透力，尤其城市战穿透力更加重要，总不能对付一个躲在墙后的游击人员也要反坦克组去打吧？
还有，貌似你还是没搞清楚，QJY88有11.8千克的重量是全系统，但三角架就有4.2，轻机状态多少重自己去算~~~
================
又找回来了……真不容易

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 20:38 标题: 回复 39楼的帖子

88无论从体积还是射程都不适合作为班机，他的重量比米尼米还重，就中国人的那点体型怎么可能做班机，指望中国士兵扛着这种长管机枪再加个200发弹箱跟随步兵突击不可能的

这是我第一次说到88不适合做班机，既说到重量也说到长度，子弹当然是重量，比较空重有狗屁yy，开枪时才装子弹？88的重量我自然清楚，比minimi重，和MG4一样，但那两百发弹箱一装上去还想轻？

另外我都已经说了无数遍了，我说的是排机，不是说步兵班，再穿透再杀伤也改变不了5.8重弹比7.62x51下了整整一号的事实，子弹不是只看口径的，你真玩过枪的话，就会知道7.62x54弹比5.8的块头大得多，几乎可以把整个5。8子弹塞进药室

作者: sharklin 时间: 2010-3-4 20:38

5.8口径的要是火力够还是5.8的好点，别的不说起码带的还多，7.62的慢慢更新换代算了，不要什么东西都学别人的。

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:41

我还是比较喜欢5.8重弹的
主要原因在于任何武器都不是完美的，必定有其缺陷存在
我们只能寻求其中的平衡，否则全世界用12.7不就得了？
5.8重弹我个人认为平衡点还是找的比较好
但工艺实在是不敢恭维。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-7 16:19 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:46

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 20:38 发表
88无论从体积还是射程都不适合作为班机，他的重量比米尼米还重，就中国人的那点体型怎么可能做班机，指望中国士兵扛着这种长管机枪再加个200发弹箱跟随步兵突击不可能的

这是我第一次说到88不适合做班机，既说到重 ...

你还是没敢说出来重多少
minimi空枪7.5公斤（7.62的），88全系统去掉三角架，相差不过几百克，如果你连这个都觉得吃不消，我只能说你根本没看到过当兵的人了。。。。
枪管长度确实是问题，我一开始就说这个事情了，因为当初设计是按照排、连级走的，枪管会长一点，不过可以缩短枪管100毫米左右，这样还可以减重0.5千克，技术上难度不大
最后一点，和7.62*51对抗的是7.62*54，5.8要取代的不是7.62*54，这个基本知识还是请不要混淆

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 20:48 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 20:50 标题: 回复 41楼的帖子

到现在为止，我只能说你没有专研过轻武器和步兵，你都不知道什么是全威力弹，也不知道什么是中间型弹，建议你去查查一战二战弹药发展史，什么叫普通步兵，用5.56的当然没有全威力弹，但用7.62mm的全部是全威力弹，除了狙击手有可能使用亚音速的减装弹，其他都是全威力。

7.62一共有三种弹在全世界应用，分别是x51.x54，x39.我说的全威力弹是前两者，第三个已经是m43中间型弹了

至于88的事，我们可以不谈，因为我们的关系渠道不一样，难免有偏差，另外，中国让一个步兵带450发弹药的事，至少在正规标准中是没有的，搞负重训练是另一回事，步兵另外，你说的显然是81-1时代的事，步兵带三个弹药基数，但不是都背在身上的，我记得是连还是营有一个基数，团或者师又有一个基数，5.8时代我确实不懂一个士兵多少弹，肯定增加了，你可以在其他地方，包括飞扬，超大，查我的底，3年前就是我最先在飞扬爆出96a的发动机升级，还为此在超大被707删了贴，说是不该说的不要说，我认不认识部队的人可见一般，你也可以去看看这个论坛我的其他贴，都提到了几次军旅游记

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 20:51

5.8重弹取代的难道不是x54？那88狙击取代的不是85了？88机枪取代的不是67-2通机了？神啊。。。。。。

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 20:57

我说你拿7.62的minimi对比5.8的88，这很有意思吗？到底是我不敢说出来，还是你在胡搅蛮缠？原装minimi才6.85kg，
m249才5.75千克，mg4 7.9kg我说的重量有错吗？用百度查资料傻瓜都会，而且比空重一点意义都没有，要比肯定是战斗状态的重量，空重只能反映枪的工艺水平，和战斗状态两回事

另外，吃不吃得消是一回事，能不能保有战斗力是一回事，对于欧美欧罗巴人和亚洲人的区别，我作为搞生物医学的人还是懂的，亚洲人体能上远不及欧美，我们是灵活性更高，那么同样的重量，若连欧美都嫌重，中国更不用说，北约现在一路改短班用机枪枪管，减少弹药箱量，很说明问题

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 21:01 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:57

那可能是你理解错了，我说的就是口径的事情，感觉两个人其实说的是一件事情，但因为思路的偏差有点误会了
偶说的是SS109这个绿头弹配发给普通士兵这件事情……
另外，我说的就是81-1时代的事情……确实是背身上，可能让你有点误会了
至于96A的发动机……我想说你悲剧了
707本人在《全球防务》第一卷里就很明确的点明
96A的发动机仍旧是12150改进型，和96一个款式。。木有升级过

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 21:08 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 20:58

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 20:57 发表
我说你拿7.62的minimi对比5.8的88，这很有意思吗？到底是我不敢说出来，还是你在胡搅蛮缠？原装minimi才6.85kg，
m249才5.75千克，mg4 7.9kg我说的重量有错吗？用百度查资料傻瓜都会

傻瓜也知道用百度查一下
英军在伊拉克现在可是采用7.62的minimi
再傻瓜也知道M249……

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:08 标题: 回复 49楼的帖子

对此我笑而不语，当初我就是因为纠正了他，而被删帖的，原因就是我前面告诉你的，不能说的不要说，另外这个马力已经公布出来了，你怎么还不知道？

英军确实采购了一批7.62的伞兵minimi，不过麻烦你去查查一共买了多少挺，也麻烦你去查查，要把枪升级到7.62，要增加多少重量

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:12 标题: 回复 49楼的帖子

我靠，ss109和全威力弹有鬼关系，你去查查什么是全威力弹，再查查你那个叫重弹，根本不搭界的两回事，只对比枪的口径有意义吗？stg44和G43都是7.92，svt和sts都是7.62，威力天差地别，决定弹药性能的核心是装药，不是口径

算了，不说了，明白人一眼能明白，不明白人十年也不明白，已经说的比较深入了，在黄网说的太深入纯属没事找事，还以为我只能在超大玩百页大辩论呢

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 21:14 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 21:17

偶只请教一件事情
你看过707的原文么？你知道这篇文章是什么时候发的么？
你说是3年前爆料被删帖
我不知道是和时代脱节还是穿越了不成？

2公斤不到……还需要再给你科普么？
你可以带着5.5千克的东西去跑1000米，然后再提着7.5千克的东西跑1000米
部队有做过实验……就算再加上一个弹药好了~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 21:22 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 21:18

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 21:12 发表
我靠，ss109和全威力弹有鬼关系，你去查查什么是全威力弹，再查查你那个叫重弹，根本不搭界的两回事，只对比枪的口径有意义吗？stg44和G43都是7.92，svt和sts都是7.62，威力天差地别，决定弹药性能的核心是装药，不是 ...

我已经解释过两个人说差了，没说到一件事情上去
不过你到现在还没明白
我只能说你的理解能力真的很有问题……

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 21:21

《全球防务》第一卷的出版日期是2009年
你3年前就爆了它的菊花，我真想说你不是一般的强。。。。

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:28

不多说了，你的基础知识只到这个份上，我也没话说，我从没有说过，我是爆料贴被删，说的是他的文出来后我质疑的贴被删，你别弄错了，我短消息只能存8个，所以他给我的短消息没法给你看，你不信便罢？我最早说的是830马力，但这个数据不是那么精确，确切的说是800马力，你若这个还不知道，只能说你有些悲剧了，96的是730马力。

至于你后面的物理公式，唉，你让我说什么好？算了，不说了，看你这个公式我就知道你理科很不扎实，再看你前面的东西，我就知道你对生物医学完全不了解。

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 21:31

我知道了，只要你说的一定是对的
人家707就是错的，还私下里发短信给你说明某事
你的能耐到了这个份上，我也没话说了
我只奇怪你为什么不学707出杂志
你不是很强么？

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 21:32

另外，不好意思，我对生物医学是不了解
我不是学院派
我只知道部队的试验结果和演戏里88的表现
看来这年头还是学院派当头啊~

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:34

删了

飞扬的只能找到07年后的回复了，这种事要用这种方式证明，真是出乎意料，你看，我五分钟后删

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 21:53 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:37

关于96的马力，可以去参考今年一月，还是去年12月的兵器，看过，你就明白了，有些事情不想说，毕竟玩这种泄密的事也不光彩

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:40

http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=697467&highlight=96a

再看这个贴，你最好说声对不起，我们有段时间天天玩这种负荷试验，增加两千克对人体的影响比你清楚

那篇文章的一些细节和实际情况有些出入，总之你要相信自己的观察力，在这之前我还真没注意96最后一个负重轮的差异。（707原话）

http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=616473&highlight=96a

http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=684700&highlight=96还有这个贴

该说的都说了，相信你有自己的判断力

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 21:50 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 21:46

那是我最初理解错了，我还以为你是说3年前发的帖子被删……所以很奇怪
“3年前就是我最先在飞扬爆出96a的发动机升级，还为此在超大被707删了贴，说是不该说的不要说”
我还以为你说的是一件事情，原来是两件事情……你后来发一贴我才明白删帖是707出了那本书之后的事情
“830马力只是原发动机增压而来”
如果你是这么一回事情的话，倒是有可能的
不够这句话有点歧义
我建议你看一下99总师的访谈录，其中就有类似给发动机增压的细节（具体是西藏高原能继续跑）
这好像是另外一个装置，进气口增压实现功率提升，严格意义应该不算发动机升级
我刚刚一直以为你是说发动机升级，事实上发动机本身没改过，涉及泄密不多说了
不抬杠了，偶去洗澡了
从你地方还是学到很多东西的
今天比较郁闷，被人放了鸽子，口气有点冲，道个歉
下次静下心来向你讨教

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 21:47 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-4 21:51

没事，我也有点冲，和你说对不起，大家互相学习,另外，发动机增加的方法和我早期预测的不一样，后来证实马力是增了，发动机也一样，但方法是另一种，

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 22:02 编辑 ]

作者: 穿天猴 时间: 2010-3-4 22:52

机械化程度高的兵种使用95 反之81-1多我们坦克兵都用81 摩步机步用95 简单点说就是95式中国自行研制的

作者: pgx19720406jlz 时间: 2010-3-4 23:11

大家不想一想,未来战争轻武器的使用并不是主要的.

作者: sanshaohao 时间: 2010-3-5 16:15

个人感觉国家选择5.8口径的单兵武器是有道理的。单兵武器的有效杀伤距离达到400米就足够了，再远的话有狙击手和火炮。

作者: dna32r 时间: 2010-3-6 02:28

这么多年了。还是处于半冷兵器年代。
人类怎么就这么制约自己的思维呢

射出去的还是铁蛋丸。学学人家特斯拉。人家那思维
现在的人不思进取整天就只知道饱暖思淫欲

作者: redsnow 时间: 2010-3-6 11:19

用小口径子弹对付轻型装甲目标、隐藏在简易掩体后的敌人，作者是在谈论地球人的武器吗？步兵手里的武器现在可不是只有一杆步枪的。至于枪弹的远端威力问题，世界上主流的小口径枪弹都存在这个问题，毕竟小口径枪弹的特点是较高的单位面积动能和飞行的不稳定性，5.8毫米枪弹反而因为口径问题，远端存速更好一些。
轻武器从来是先有弹后有枪的，而枪弹的制式除了政治、军事、科技，有时还有一大堆杂七杂八的原因，但简单地说就是我们的朋友是谁？我们的敌人是谁？英国人曾经成功地研制出7毫米枪弹，德国人为了远程射击的精度和威力也搞出了9毫米枪弹，可现在有人在用吗？全叫美国人以军事需要为名给无视了。在中国研制小口径枪弹时，美国的M16和苏联AK74都已列装，除了实际军事需要和技术水平，选择子弹也就是选择阵营，这在冷战中可不是开玩笑的。

作者: 青格勒图 时间: 2010-3-6 14:21

我认为我国改变口径是为了武器的安全性，如果枪支流入到社会上，作重要的问题是子弹的供给，由于是5.8口径的，欧洲的子弹就不能够进入中国，据我了解，现在弄到枪比较容易，但是就是子弹不好搞。尤其是制式的5.8的子弹，都是有严格配额啊。这样就不会有枪支问题。

作者: hardtarget 时间: 2010-3-6 19:44

现在小口径普遍存在的问题是杀伤力不足，但是如果恢复到7.62MM后座等因素影响单兵携带。研制一种6MM多口径的中间威力弹，似乎能解决威力和便携性等问题。
12.7MM口径在美国等西方国家基本都是车载使用，只有第三世界等机动性不足的国家才非常强调便携性。
我个人更倾向于步兵装备一种6MM的步枪和一种10MM多的机枪！

作者: runot2far 时间: 2010-3-6 19:51

buliesi 老大说了一句，小口径的穿透力好，停止作用差，只可惜没有细说清楚，权当我来科普一下算了。
停止作用简单说就是把敌人打到不能还击的能力，这也是杀伤力的主要指标。穿透力就不用说了，它和停止作用是一对矛盾。但要注意这只是两个指标的矛盾，并不是说某种口径就一定只能一个指标强而另一个指标弱。
就拿小口径弹来说，也可以产生强烈的停止作用，那就是达姆效应，说白了就是使枪弹击中人体后失去稳定性。这个可以通过几种途径来实现。
比如，采用细长弹，易变形或者破碎的弹体，甚至采用达姆弹，或者发射枪体采用更长缠距或者缩短枪管，使枪弹在飞行中进入临界稳定状态等等都可以。当然，傻子都明白这样一来穿透力自然也就下降了。而且，小口径弹的达姆效应还必须要求速度，速度越高，效应越好，也就是说只能在近距离才能体现。bulieshi老大说的小口径打羊造成大伤害恐怕也是在近处才能造成的吧。不过好在现代战争，步兵之间的交战距离越来越近，一般都在400米，因此现代步枪的有效射程大多也不远，三八大盖那样的步枪再也不会出现了。
但是穿透力同样很重要，尤其是在战争中士兵们开始穿着防弹衣以后。要想提高穿透力，采取的措施就要和上面的截然相反，要提高子弹的飞行稳定性。我们可以看到5.8重弹的主要改进都是提高穿透能力，符合bulieshi老大所说“先穿透后杀伤”的原则。至于杀伤力嘛，那肯定是没办法了。我们的5.8枪弹在海地维和中进行了实战，也已经显示了穿透能力强的优点和停止作用小，杀伤力小的缺点，看来这重弹解决的也不是这个缺点，只有多打他几枪了。好在枪弹小口径化了以后可以多带些弹药。
综上所述，选择什么样口径的枪弹，是根据对手和作战方式而定。因此，警用手枪一般都是大口径的，停止作用要好，一枪对方就要失去抵抗能力，穿透了反而不好，容易误伤他人，反正歹徒穿防弹衣的还是少数。同样的道理，在反恐战场上老美和游击队双方可以说都拿着不合适的枪——美国大兵防具齐全，游击队身穿平民衣服；老美端着5.56的M16，游击队拿着7.62的AK-47，所以已经有美国大兵反映在近距离上敌人身中两三枪才倒下，（难怪25万发才打死一个人呢），倒过来，估计恐怖分子也很烦恼打不透老美的防弹衣。所以有消息说英军已经在前线部队班级减少两只步枪，增加一支7.62机枪。
话再回到主题上来，因为我们军队暂时还不需要反恐打游击队，因此以现代的作战方式，小口径化是必然。随着突击步枪的技术提高，射速增大，以前的班用轻机枪大有被突击步枪取代的趋势，但是正如zhouhaiyang大大所说，88机枪杀伤力作为连排级机枪威力不足，我个人认为它再怎么使用重弹，肯定还是不如7.62的机枪，但是作为班用机枪，目前它的重量还太大，我查到的资料，88型轻机枪空枪重7.6公斤，这和minimi带万发弹匣时一样重，minimi7.62也只有8公斤！作为5.8mm班用机枪还要两人携带和操作那也太奢侈了吧，其效能又不如7.62机枪。因此我觉得它其实是个很尴尬的位置，还是赶快重新设计吧。
除非在小口径弹上发生革命性的进步，否则连排用机枪我觉得目前还不能这么快就否定7.62型口径。12.7口径机枪正如楼主所说有这诸多毛病。就拿我国号称世界最轻的12.7机枪来说，枪身仍然重18公斤，比一般7.62mm通用机枪的十公斤以下还是沉了不少，而且只能使用8.8公斤的三脚架，加上弹药，两人携带操作绝对不行。反过来，重量太轻还影响了射击精度。
综合起来，我认为在班级，还是实现5.8口径统一比较好，但是88式重量要再下降才行，这样配置两挺能单人操作的机枪比较好。至于连排级，目前还没有能取代7.62通用机枪的枪种。

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-6 20:17 标题: 回复 75楼的帖子

理解万岁，但是呢，对停止作用的理解还有偏差，当然这个是一两下改不了的，因为你们没有见过真正的伤员，而我是见过的，虽然不是枪弹伤，但是对停止作用的理解要比大多数百姓要深刻一些

作者: buliesi 时间: 2010-3-6 21:53

其实停止作用不等于杀伤力……
停止作用应该和末端动能有关
杀伤力的话，如果把尖端搞成空腔就很无耻了，5.45就是这么干的
看到过一份报告，说测试结果来看，7.62*39的杀伤力比5。45差来着。。。。不过停止作用显然是前者高

另外，目前步兵交战距离越来越近了
美帝认为现代战争条件下已经接近到了50米的距离，土共的好像也认为是200米左右
（这个数据是看野战迷彩，因为数码迷彩好远了就没有任何意义了，像是视觉切割，只在固定距离有用，这就直接决定对步兵交战距离的……而且有效性和方块的大小有关，ACU就很碎，相对07大一点。。。。
远距离尤其是野战还是斑块有效，因为这个是通过扭曲视觉实现的。。。。好像1000米的距离上德国的最有效
87林地迷彩在某些特定区域评价其实也很高，这也是有些部队没有换装的原因
不过ACU好像悲剧了，美帝又推出了两种迷彩，针对阿富汗刚刚就刚刚重新设计了一个，貌似重新回归到斑块迷彩上去）

扯回来，说5.8杀伤力不足主要还是因为面对无防护器材的人员，尤其是城市内反恐
不过有武警的人说可以自己把药减半来解决问题，就是会有精度问题
那个羊的试验还真忘记测试距离了，是一段录像，两只羊一只穿防弹衣一只没穿。。。。前者内脏被打烂了

话说88作为连级火力会很尴尬
这也是我是拥护下班派的原因。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-7 02:27 编辑 ]

作者: chenyue2 时间: 2010-3-6 22:07

又要火力猛，射程远，还要重量轻，携带方便，鱼与熊掌两者兼得，不容易呀

作者: cy_152 时间: 2010-3-7 01:13

据说美英在研制6.5毫米的口径，不过估计不会用吧，从5.56到6.5又是一个漫长的过程

作者: etouchme 时间: 2010-3-7 01:19

精彩的技术辩论贴，有点超大学霸下乡的味道。

作者: runot2far 时间: 2010-3-7 05:25

呼，两位老大都给我这个２５０留面子了，非常感谢。话说这５．８重弹不也有弹头空腔么，击中目标后容易变形，老大我看是没好意思说同时它还增加了达姆效应？但是还是有报道说重弹穿透力强杀伤力小，看来要想取代７．６２，这子弹还需要再下大工夫。

作者: tianmingzhe 时间: 2010-3-7 13:30

不管什么样的口径，个人感觉中国军队轻武器口径应该统一，现在太繁杂了，不利于战时后勤保障，应该统一到几个口径上来，另外12.7毫米机枪现在美军基本上都是车载了，重量问题倒是可以不要考虑的太多，我们是不是都能实现摩托化甚至更进一步实现机械化需要研究。

作者: 游死神 时间: 2010-3-7 14:42

还是一句话那种口径都好，各有各的用处，只要发挥出各个口径的最大特点来使用就好

作者: jifengri 时间: 2010-3-7 15:44

小口径是发展的趋势，不过西方普遍是5.56，我们的5.8使得枪械出口比较麻烦

作者: buliesi 时间: 2010-3-7 16:11

引用:

原帖由 jifengri 于 2010-3-7 15:44 发表
小口径是发展的趋势，不过西方普遍是5.56，我们的5.8使得枪械出口比较麻烦

95是5.8
97是95出口型，口径就是5.56，针对北约5.56NATO普通弹
枪迷还是有一定程度的认可
不过很多人都会改装美国生产的一些配件提高射击质量、人机等
尤其是弹匣的问题很多

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-7 16:29 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-7 16:18

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-3-7 05:25 发表
呼，两位老大都给我这个２５０留面子了，非常感谢。话说这５．８重弹不也有弹头空腔么，击中目标后容易变形，老大我看是没好意思说同时它还增加了达姆效应？但是还是有报道说重弹穿透力强杀伤力小，看来要想取代７． ...

某个角度来说，空腔就是达姆弹……
不过我相信土共是没这么邪恶的
5.8弹头的空腔部分还是很小的
这种设计主要还是为了射击硬目标的时候有个缓冲，减少跳弹的几率~
至于在人体内的效果……没看到过实验，所以不好说了

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-3-7 19:02

估计o版看了我们这些外行人鬼扯，心中冷笑不已，某人身为此方面行家，不来科普实属罪孽

作者: Davi 时间: 2010-3-7 20:25

口径混乱，确实对后勤补给带来了极大的不便，就以小口径防空火炮为例，现在就有25、30、35、37四种口径，这在世界各国是比较少见的，统一口径减少后勤负担是大势所趋。

作者: buliesi 时间: 2010-3-7 20:39

不同口径不同军种
而且火炮口径不统一是有原因的，除了设计目的之外
苏联在二战时候发现统一口径有时候会搞错种类
如果单报口径的话反而不会出错……

作者: buliesi 时间: 2010-3-7 20:43

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-7 19:02 发表
估计o版看了我们这些外行人鬼扯，心中冷笑不已，某人身为此方面行家，不来科普实属罪孽

他一开口……偶等不敢瞎扯了
版面发帖量就没了
某人很阴险DI~

作者: 二灰碎石 时间: 2010-3-7 23:58

关键是发射药的问题，有兴趣可以搜索一下看看我国和北约弹药上的差距，其实改进了发射药基后，我们的5.8弹药还是大有可为的。

作者: oskarlre 时间: 2010-3-22 09:12

版主提升一下，加入二类精华。。。

作者: oskarlre 时间: 2010-3-22 09:20

你们该说的都说了，

我就补充一句。

我们做过一个测试，中国5.8mm枪族紧急情况下可以发射NATO 5.56枪弹（准头差了）

但是北约所有5.56枪械用中国5.8 肯定炸膛。。。

作者: zy7475 时间: 2010-3-22 11:52

我感觉我们国家弹药和枪械技术很可以,人机工程比较差!但是观瞄设备和步兵火控技术那不是一般的差!一个皮轨解决的问题要用燕尾槽和螺丝来弄,每赔发一个装备就得研制新的固定装具,麻烦的一B!

作者: 基督山伯爵727 时间: 2010-3-22 12:34

军事是综合实力。枪弹口径也要看国家显示情况。工艺能力，资源需求，和军队素质。

作者: blues00e 时间: 2010-3-22 12:46

长见识了，支持论坛。支持楼主，我开过81呢

作者: giba 时间: 2010-3-22 18:35

引用:

Original posted by oskarlre at 2010-3-22 09:20
你们该说的都说了，

我就补充一句。

我们做过一个测试，中国5.8mm枪族紧急情况下可以发射NATO 5.56枪弹（准头差了）

但是北约所有5.56枪械用中国5.8 肯定炸膛。。。

如果照这个做法,不知道北约的5.56枪族能否使用老毛子的5.45口径的枪弹?但可以肯定老毛子的5.45枪族是不能使用5.56枪弹的.

作者: oskarlre 时间: 2010-3-22 20:27 标题: 回复 98楼的帖子

这个我倒没有试过。主要毛子5.45 枪弹不是主流（装备规模不够）。相比之下，5.56，7.62口径子弹倒是那里都找得到。

我对东亚地区/北约的枪弹比较了解。对毛子的了解更多是7.62枪族。。

作者: dirzz 时间: 2010-3-22 22:40

楼主的观点太偏颇了，在现代高科技炸药的逐步改进之后，高射速低转速的小口径绝对比原来81枪族的7.62威力大

作者: 小施尔康 时间: 2010-3-30 14:04

与国际通用，战争时补给方面，取消5.8毫米口径

作者: lingwang 时间: 2010-3-30 15:04

换 5.8 是有到理了的首先它的杀伤力并不比 7.62 的小其次对于后勤保障减轻了不少的负担再有就是 95枪和03枪对于中国人的身体来说适应性要更好用起来也很方便 81强有一点老了 56枪也过时了

作者: xiaozougou 时间: 2010-3-30 23:10

口径的选择确实涉及到弹药供应等等一系列问题,是个大工程

作者: zippo89 时间: 2010-3-31 02:04

我个人认为未来武器的精准越来越高，需要的弹药数量可能下降，7.62好

作者: wssdrwt 时间: 2010-3-31 12:34

小口径武器威力小这是于是不争的事实啊
其实个人还是感觉7.62的好一些，但是现在也非战争时期，练好兵，装备大型高科技武器才是最重要的。但是7.62和5.8的为例相差有点大了，而且现在防弹衣技术原来越好，估计以后5.8都打不穿了，除非改用特种合金！

作者: digitallifexx 时间: 2010-3-31 21:12

好像是这个58系列是可以用北约的5.56标准弹的，但是别人用不了我们的5.8毫米弹。这个设计有点阴险。

不过中国的武器设备，由于多是不得已而为之的“后发制人”，所以经常会显得很阴险。比如北斗的频率就和GPS的频率很靠近。

作者: kobm7899 时间: 2010-3-31 21:34

现在5.8的是主流，好歹讲个人性话撒！打到身上不能残废咯。再说，真的要靠单兵作战，那个战打得也是到最后了，大威力的武器都拼光了，要靠人上了，还能多带点子弹（轻撒），所以我觉得国产的换装5.8的也是在所难免！

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