
标题: [原创] 中俄运输机交易之我见----SIS上的首个原创贴 [打印本页]
作者: qwert611611 时间: 2010-6-29 15:13 标题: 中俄运输机交易之我见----SIS上的首个原创贴
2005年,中国与俄罗斯签订协议,中方以约十亿美元的价格向俄罗斯订购34架伊尔-76运输机和4架伊尔-78加油机。俄罗斯将在2010年前后开始交货。然而就在合同签订后的2006年,俄方突然传出消息,无法按现行价格和双方约的时间履行合同,理由是由于人才流失、原材料涨价等导致成本上升,为此俄方要求涨价50%,也就是合同总金额增加到15亿美元左右。中方对此态度强硬,冻结了合同,并削减了向俄罗斯的其他军购项目。随着原定交货日期的临近,中俄间的这一重大军购项目再度引起各方关注。从目前的情况看,双方的立场均未出现松动,合同已不可能按期履行。下面就围绕这一问题谈谈个人看法,供网友参考。
一、俄方毁约的动机。
在向中国大批出口军用运输机这一项目中,俄方第一次向中国展示了其在国际军火贸易中一贯的强势、霸道的作风,以及将利益无条件置于国际信誉之上的传统作法。俄罗斯人的这一做派由来已久,相信印度人对此会有更深刻的体会。可以说,俄方每次毁约的动机是为了追求国家利益的最大化,那么,具体到这一项目而言,俄方的根本利益体现在哪里呢?俄罗斯毁约的动机显然不只是为了区区5亿美元,而是有着更长远的考虑。
俄罗斯航空工业源于苏联,而原苏联航空工业体系分布于15个加盟共和国。苏联的解体,宣告了这一当时世界上最庞大的航空工业体系的瓦解。此后,长期困顿、拮据的俄罗斯即无力对航空工业进行大规模投入也无力大批量采购航空产品。可以说苏联解体近二十年来,俄罗斯航空工业只能靠吃老本维持生存,在激烈的国际竞争中逐渐走向衰落再所难免。辉煌的过去和惨淡经营的现实让俄罗斯人的内心十分纠结,更何况,发达的航空工业还是大国地位的象征和保证。继续保持和巩固俄罗斯航空工业大国地位是当前俄航空工业面临的一个十分现实的问题。
苏联解体后,俄罗斯靠苏-27系列战斗机这一拳头产品,维持了自己在国际战斗机市场的竞争力和占有率,但在大型飞机领域,无论是大型民用客机还是大型军用运输机市场上,俄罗斯都鲜有建树,甚至连自己国内的民航市场也已被美、欧渗透。显然,大型飞机对航空工业体系依赖程度更高,是造成俄罗斯在这一领域停滞不前的重要原因。俄罗斯虽然继承了大部分原苏联航空工业资源,但体系配套的问题始终困扰着俄罗斯,这一点从此次中俄运输机合同争端中俄方透露出来的信息就不难看出:虽然是俄罗斯在向我们出口飞机,但产地却在乌兹别克。
从世界范围内来看,幅员辽阔、对军事力量战略投送能力需求较大,同时又有较强购买能力的国家非常有限,而且在这样的国家中除中国已外,其他国家均有可能从西方获得所需的大型运输机。因此,中国大批量采购大型运输机的意向,让俄罗斯人看到了在本土重新构建大飞机研发生产体系的希望。为把握住这一难得的机遇,俄罗斯人把这一项目变成一项“钓鱼工程”也就不难理解了。
二、形势发展变化的决定性影响
就像当初,印度人为只用区区不到10亿美元就可以得到一艘中型航母和几十架舰载机而兴高采烈一样,当我们以不到10亿美元的价格与俄方签下购买38架大型飞机的合同时,我国有关方面也十分满意。可惜今天看来,很显然俄罗斯人从一开始就没打算履行合同。其“钓鱼”手法与售印航母项目如出一辙:先用一个较低的价格拉住客户,然后找出各种成立或不成立的(甚至是可笑的)理由提升价格。
对于卖方而言,成功运用 “钓鱼”手法,要有两个先决条件和一个附加条件,两个先决条件一是自己必须处于绝对垄断的地位,二是买方对产品有着迫切的需求;一个附加条件是,“钓鱼工程”在为自己带来直接经济效益的同时,还必须带来潜在的巨大利益,否则不值得为此牺牲国际信誉。我们仍以俄印航母交易来说明这一问题:首先印度对航母的需求比较迫切,印度海军是以航空母舰为核心构建海上作战力量体系的,然而目前仅有一艘航母,无法持续保持航母的海上存在,急需增加一艘航母。第二俄罗斯是印度航母唯一的可能来源。印度虽然正在建造国产航母,但考虑到印度军工项目习惯性跳票的传统,印度海军显然不方便把尽快拥有航母的希望寄托在国内。国际上能建造航母的国家屈指可数,美国只生产大型核动力航母,这样的航母美国不会卖、印度即买不起也用不起。英国、意大利、西班牙建造的轻型航母,从战斗力角度看对印度缺乏吸引力。法国建造的中型航母倒是挺合印度的胃口,但法国不大可能出口核动力航母,何况法国航母“工艺品”而不是工业产品的价格也是印度无法承受的。于是俄罗斯的二手航母就成了印度的唯一选择。第三,俄罗斯“变废为宝”,把一艘退役航母涂脂抹粉后高价卖给印度,同时搭售几十架舰载机,不仅可以获得可观的经济利益,而且可以为其发展本国航母和舰载机技术的提供必要的资金,而这些资金是俄罗斯内部难以解决的。例如,不久前就传出消息,俄罗斯将用新的米格-29K取代苏-33作用唯一一艘航母的主力舰载机,如果不是来自印度的资金,米格-29的怎么可能起死回生。
回到中俄间的运输机交易。事态发展今天,俄罗斯企图通过这一项目重构其大型运输机研发生产体系的目的已十分明显。如果这一项目能够按照俄方的如意算盘推进下去,那么必然会对推进俄罗斯重返大飞机市场起到关键性的作用。但是,常言说的好——“人算不如天算”。近五年来形势的发展变化几乎从根本上动摇了俄方实施“钓鱼工程”所必须具备的两个先决条件。
形势的变化及其影响主要表现在两个方面:一是中方启动了大飞机项目,而且是同时平行推进大型客机和大型运输机两项工程。客观地讲,以中国现有的经济技术实力,在不太长的时间里研制开发一种性能与伊尔-76相当或略好一些的大型军用运输机,成功的把握还是比较大的(对于大型客机来讲,由于技术复杂程度更高、市场竞争更加激烈,成功的难度要大很多)。此举将把破俄罗斯在这方面对中国的垄断地位。二是中方对大型运输机需求的迫切性有所下降。中俄签署购机合同的2005年前后,正是台独势力猖獗,中国军队以临战姿态进行建设的关键时期。此后,由于台湾地区领导人的更迭,台海爆发战争的可能性大幅度下降,加之金融危机的发生,使得中美之间的对抗性因素下降、合作性因素提升,中国承受的军事压力减少,使得我们可以更加从容地进行国防力量的长期规划和建设。尽管,今天我们仍然十分需要大型运输机,但已不像几年前那样迫切。总之,形势的变化使俄方原本十分有利的地位变得相对被动,而中方则拥有了更多的主动权。
三、中国的选项
面对变化了的形势,中国会做出怎样的选择,在这里罗列三个可能的选项,供大家参考:
选项一:接受俄方要价,继续完成合同。凭心而论,双方最初的合同价格的确偏低,俄方现在的要价也谈不上贵得离谱,如果能按这一价格完成合同,至少就效费比而言我们还是可以接受的。这样做的风险在于不了解俄方底牌,不知道这次的要价会不会是最终价格以及今后俄方会把价格涨到什么程度。更重要的是,这样做等于是在为俄罗斯重构和完善其大运研发生产体系提供资金。当然这15亿美元并不足以支撑上述目标的实现,但无疑将大大加快其进程。在我们已经展开大飞机项目的时候,为一个潜在的竞争对手输血,显然是不明智的。要知道,15亿美元约合上百亿元人民币,如果我们把这笔经费投入到我们自己的大运研发中,或者用来购买第一批国产大运,都会在很大程度上提升大运项目的成功率。因此,无条件地接受俄方要价,继续推进合同执行对我们来说显然不是一个理想的选项。
选项二:终止合同,索还订金、讨要违约金。这样作从法理上看,没有任何问题,因为俄方已不可能按双方约定履行合同。这一选项的风险在于,一旦我们的大运项目进展不顺利,就会使我军获得大型运输机的时间无限期推迟。而大型运输机不仅关系到未来我军战略投送能力,更是大型预警机、空中加油机等特种飞机的平台,不能及时获得大型运输机将会严重影响到我国战略体系的建设。因此,终止合同并不是一个最理想的选项。
选项三:按照两条腿走路的方针,在积极推进国产大运项目的同时,继续与俄方保持接触,在尽可能控制投入的前提下,设法继续维持采购项目的进展。其实说得明白一点,这个选项的核心就是一个字——拖。拖到我们的大运项目比较明朗的时候再作决断。这样做可以用相对较少的投入,为我们的大运项目保底,在一定程度上避免无机可用的风险。同时可以避免用我们自己的资源给自己培植竞争对手的尴尬,甚至在比较理想的情况下,还有可能通过双方的接触,为我们的大运项目提供一些技术方面的支持和参考。这样做还可以降低断然终止这一项目给中俄军贸和双边关系带来的消极影响。毕竟,中俄还是要合作的,甚至我们的大运在投产初期可能还要用到俄罗斯的发动机,因此应尽量避免把双方的关系搞僵。这可能我们最有利的选项,但也是难度最大的选项,时机的掌握、分寸的拿捏都要恰到好处才行。这也符合“最理想的往往也是最难实现的”的这一规律。就把这个难题留给决策者们和专家们吧。
[ 本帖最后由 qwert611611 于 2010-6-29 15:16 编辑 ]
作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-29 15:22
毛子日子也不好过,运输机的研究所和工厂基本都在乌克兰,苏联解体快20年,俄空军一直没有能够拥有新型的运输飞机,乌克兰安东诺夫的生意日渐红火,但是不思进取的伊留申和塔什干联合体居然只沉迷于埋头改进伊尔76.最后沦落到和乌克兰联合搞AN-70的地步.
但是就这破伊尔76,咱们国家的大运投产之前,空军还得用来当主力,这才是最大的悲哀
作者: front695 时间: 2010-6-29 20:09
别人有不如自己有,大型军用运输机中国必须自己研制,10年、20年、30年也要搞出来,这关系到中国远程打击能力建设的根本,我们不能受制于人啊。
作者: peter7979 时间: 2010-6-29 20:37
我觉得楼主的第三种提法是最稳妥的也是最有可能被中国政府采用的。为自己留条后路的同时保持与俄国军工的联系,毕竟短时间内获得西方技术对于我们来说还是不现实的,但是这并不意味着放弃我们自己的大飞机项目。在这一点上我们曾吃过美国的亏,两条腿走路才是现在最可行和最行之有效的办法,上海那边已经能够生产支线客机了,这就是一个好的开始,希望做那个有一天我们自己的军用大飞机保卫我们祖国的天空。
作者: thy3 时间: 2010-6-29 21:46
2006年:
土鳖:“什么?涨价了?不是说10E美刀吗?当初你们说的真真的!”
毛子:“虽然从气氛上来说,10E美刀也不是不可以~但是,最近经济实在是不景气啊,你们也要体谅我们啊~下次,下次一定给你们打个两折!请转账付费!”
2010年:
土鳖:“涨矣何哀,跌矣何苦,断绝了一切杂念后,从猴子那里探来的消息看,寡人果然是被骗了,只涨50%,哼,糊谁呢?还是自家的青蛙好啊,妥妥的~”
蓄意KUSO,纯属虚构,如有雷同,概不负责!
作者: bratislava1 时间: 2010-6-29 21:52
缺乏活力,缺乏长期的市场支持,缺乏积累,我认为是我国飞机制造企业的最大问题
我国的飞机制造从0开始,开始都是仿造,我们可以根据别人的模样,作出同样类似的东西
但是我们无法知道,为什么要采用这样大小的螺栓,为什么采用这么厚的蒙皮,为什么采用这样的气动布局
甚至我们当初都无法知道机头进气和侧翼进气,导致的机翼角度大小数学方程是什么
所有这些,都是需要积累,需要实践去摸索的。老毛子是从20年代开始不断投入做飞机,不停的积累,所以有一定成就
我们太多时候,自己制造的成本和性能很差,类似阿三那样,所以后来无奈选择的进口的装备。
然而如果没有基础学科,没有持续的研究投入,自己研发一个飞机出来,中国还是没有这样的能力,一航二航都没有这样的能力,有的只是仿制和稍微的修改和改进。
国家的飞机战略,需要激励奖惩机制,不能搞成歼八的故事,弄了20年,搞出来却落后一个时代了。自己制造没错,一定要政府支持,但是要有压力和活力,不能让某些利益集团,以自己研制为理由,骗取国家的金钱,为私人的利益欺骗国家。我不担心政府的四五年投入,我担心的是企业的不争气。我们的原创能力,积累能力还是弱的
这只能靠不断摸索,不断有人去研究,不要那么毛糙的做事情,我不希望所谓的神州n号飞船上天,实际使用的通信系统是老毛子的技术,还是模拟的,实际使用的宇航服还是前苏联设计的,我们的原创在哪里?飞机担心一样出现同样的问题,企业欺骗国家,用了国外的东西,改动一点,就宣传自己
作者: runot2far 时间: 2010-6-30 09:39
嗯,楼主写得很好啊,尤其是说出民用客机比军用客机更难成功这一点,估计和一般人的直觉正好相反吧。
日本就是一个好例子,军用运输机都出了两代了,还都是涡扇的,可是连第一代涡桨客机都保不住,更别说第二代了。
他们当时也是考虑军民两条腿走路,可是事实告诉人们,军用运输机和民用客机差别太大,可以通用的部分不多。比如军用运输机为了保证在恶劣路面上起降,减低地面影响,都采用上单翼,而客机则可以采用下单翼,减少对客舱影响,增大迫降时的安全,同时也便于维护。而这一区别,基本上就是完全不同的两架飞机了。
比如,日本的C-X(现在已经是XC-2了)和P-X,在开发的时候就强调通用性,可是一个上单翼一个下单翼,最后机体结构上只有驾驶舱挡风玻璃,主翼外翼,水平尾翼等约15%的部分可以通用。
所以我们国家也实行两条腿走路的方式,我并不觉得一定是什么明智的态度,别追两兔而一兔不得。
作者: k569614241 时间: 2010-6-30 10:48
中国需要俄罗斯的飞机技术,当然只是防造技术或者汉化版控制程序。
俄罗斯需要把自己快过时的家伙当正品处理掉,还能赚点外快和合作的诚意。
作者: 淫民军长 时间: 2010-6-30 18:15
毛子一向是出尔反尔 不讲信用 当初 派兵朝鲜时 也保证出动空军 结果还是最后才去的 而且在众多的侵略国中 数毛子占中国的土地最多 总有一天 我们要和他算算老账的!
作者: 狼行之天下 时间: 2010-6-30 21:29
按照大运的进度来说,还是买,提价也要买。现役的IL76是上个世纪90年代购买的,服役年限不短了,随着国内军事、非军事用途的使用频率越来越高,而大运却遥遥无期,唯有购买时必须的。至于购买的机型,可能是IL476
作者: hotbloodfzg 时间: 2010-6-30 23:15
不卖正好,给了国内大飞机的发展空间,可惜,现在航空企业的内耗实在是让人心痛
作者: pupu 时间: 2010-7-1 00:29
不好意思,楼主好像忘记了歼-11B的事情。
作者: huorang 时间: 2010-7-1 00:59
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-1 00:29 发表 
不好意思,楼主好像忘记了歼-11B的事情。
特地从CD过来摸摸pupu,合个影。
作者: slava 时间: 2010-7-1 03:39
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-1 00:29 发表 
不好意思,楼主好像忘记了歼-11B的事情。
引用:
原帖由 huorang 于 2010-7-1 00:59 发表 
特地从CD过来摸摸pupu,合个影。
同LS 特地从CD过来围观PUPU..11B 太行?
作者: yuhfso 时间: 2010-7-1 03:55 标题: 回复 13楼 的帖子
为毛你这几天老提11B,难道是非常非常满意,激动难耐?
作者: hardtarget 时间: 2010-7-1 08:30
孩子还是自家的好,埋头苦干把自己的大运造出来吧!
作者: mmmm_11111 时间: 2010-7-1 18:47
第二选项是个笑话,没人知道合同的具体内容,到底是不是俄方违约,还说不准。就算俄国违约,不好意思问下,我们想哪提起诉讼?俄方法院?根本不会受理。中方法院?先问下有那执行力没。所以说,如果中国这么做,俄国会无限期扣押中方已经付出的所有资金。说到底就是,生意别做了,以前交的钱也别要了,你买的产品后期保障费用,也等着慢慢翻番吧。国际间讲法理,就是个笑话。
作者: randamwalker 时间: 2010-7-1 19:28
关键还是中国自己的大飞机没有,只能被别人卡脖子。
等自己的搞出来,也不不会买别人的了
作者: dean777 时间: 2010-7-1 20:19
对于需要的装备,一方面不放弃自行研制开发,一方面从外界购买现有成熟产品来弥补现有需求的缺口,是中国军队的老做法了。像大飞机这种无论是军用还是民用都有很大需求的东西,更是如此。而且现在中国经济发展比较好,军费也充裕,大量购买成品加技术迅速提升自己实力不失为一种稳健做法。但问题是,在苏联解体后20年,俄罗斯的军工水平一直止步不前,而总体生产能力随着苏联解体,配套生产厂的四分五裂也大幅下降。就算毛子真的想卖,也是力不从心了。俄罗斯的工业基础还有,也有很多方面是我们不及的。通过买毛子技术补我们的短板可以。但要跻身世界一流水平,靠毛子的技术还远远不够。接下来,还是要看中国军工科技人员的努力了!
作者: qwert611611 时间: 2010-7-2 12:59
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-1 00:29 发表 
不好意思,楼主好像忘记了歼-11B的事情。
真的是PUPU老大吗?!
不胜荣幸!
真在深入学习理解老大的指教中!
作者: WPSGOD 时间: 2010-7-2 14:24
俄国人这样做已经不是第一次了,包括对印度采购航母,也是这样,漫天要价.我想我们遇到这种情况,继续合同,同意俄方提出的涨价50%的要求,肯定是吃亏了.因为你不知道对方以后还会不会进一步提出再次涨价的要求.那么停止合同,向对方讨要违约金也不现实.俄方拿到手的钱肯定不会再掏出来.何况,目前的战略环境险恶,我们缺乏远程运输的能力是非常明显的,也是需要迫切填补的.国产大机是未来的必然选择,但时间是来不及.飞起来了以后还有投产的问题,没有上十年是解决不了的.所以远水解不了近渴.
因此,外购成了唯一可行的方案.基于欧美对我们的封锁,西方大机的可能性很小.虽然我们已经放话说看好欧洲的A400,但在封锁未解除以前,俄国的大机实际上是最现实的.
我们最好重新谈判,商定新的双方都可以接受的价格.相信,这也是俄国的要求.毕竟,我们真的不买了,吃亏的还是他们.
作者: 两面弧 时间: 2010-7-2 15:31
为什么不考虑下安东诺夫的大飞机呢?是否是还不够大?
作者: 87984017 时间: 2010-7-2 21:39
没办法,这需要我们用时间去改变,我们如果能拿出当年造原子弹得决心来得话,这完全不是问题.
作者: qwert611611 时间: 2010-7-2 21:55
引用:
原帖由 mmmm_11111 于 2010-7-1 18:47 发表 
第二选项是个笑话,没人知道合同的具体内容,到底是不是俄方违约,还说不准。就算俄国违约,不好意思问下,我们想哪提起诉讼?俄方法院?根本不会受理。中方法院?先问下有那执行力没。所以说,如果中国这么做,俄国 ...
我觉得,关于违约责任的条款是所有商业合同中的基本内容。至于说怎样要回订金和违约金,也并一定非要打官司。
当然,我并不主张真的和老毛了闹到这个地步。
现在问题的关键是我们能不能准确判断出老毛子到底有没有能力生产伊尔-76.
如果完全有能力,那我们应在价格尚可的情况下抓紧买一批,如果目前已经不能生产,那我们就没必要从他们那买了,等国产大运算了。
作者: C盘 时间: 2010-7-3 11:44
毛子啊,没落的大国,现在就沦落到了卖军火和资源的粉上了,而中国技术水平不断上升,虽说它是饿死的骆驼,可死了近二十年的骆驼还能剩下什么?相比之下,我们这头小马,无论体格也好,头脑也好,技术也好,都在持续稳步增长,这种情况持续下去,十年后,大概我国就没什么要从他那买的了,毛子会彻底沦为一个原料输出国
作者: qiananguo 时间: 2010-7-3 19:29
个人觉得还是得研究自己的飞机,哪怕比国外的性能差,但是这是一个基础,在这个基础上才能研制出更多更好的飞机
作者: pupu 时间: 2010-7-4 02:06
引用:
原帖由 qwert611611 于 2010-7-2 12:59 发表 
真的是PUPU老大吗?!
不胜荣幸!
真在深入学习理解老大的指教中!
整件事情,并非是单纯的一方对错。而是长期积累的问题总爆发。但总的来说,我们吃亏最大。而造成损失的主要原因,还要从我自己里面找。老实说,虽说05年后俄罗斯的经济好转,但若不是我们自己的原因,他想坑我们还真难。
作者: zhangj0925 时间: 2010-7-4 09:04
俄国为什么这么做,因为老毛子一向如此,印度吃的亏还少吗。
中国为什么不干了,因为中国随着自己的发展,发现自己很快就可以自给自足了,而且可能比买的还好,不买也就再等几年,目前形势不是那么迫切了(和台湾关系好转)。
作者: qwert611611 时间: 2010-7-4 22:22
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-4 02:06 发表 
整件事情,并非是单纯的一方对错。而是长期积累的问题总爆发。但总的来说,我们吃亏最大。而造成损失的主要原因,还要从我自己里面找。老实说,虽说05年后俄罗斯的经济好转,但若不是我们自己的原因,他想坑我们还 ...
看来我在这个问题上的看法有点过于乐观了。
老大能否在不泄密的前提下,稍稍具体地说说我们的损失主要表现在哪些方面。
作者: pupu 时间: 2010-7-5 00:42
我先问你,你知道不知道,这批进口的飞机的用途是什么?
作者: qwert611611 时间: 2010-7-5 11:05
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-5 00:42 发表 
我先问你,你知道不知道,这批进口的飞机的用途是什么?
我等普通网民只能猜测一下。
难道是为国产大预提供平台?
作者: 睡到天亮 时间: 2010-7-5 13:59
如果你对面有一个正在不断强大的潜在对手,你会不会帮他变得更强大,毛子的心态向来多疑,不是迫不得已他是不会割肉的,何况现在已经不是10年前,俄罗斯的经济有了好转,于是毛子的脾气也越来越大。总之,还是看国家争不争气,你不卖我就自己造,造熟了我们也可以把毛子挤出这个市场。
作者: pupu 时间: 2010-7-5 14:00
那只是其中的一项!这批飞机中,除了用于执行空运和空投任务的运输机外,还有直接引进的加油机,准备改装用的飞行平台。这些飞机,将是组成我空军远程打击空中战役集群的主力。
中国空军航空兵的主力装备,基本是各型战术飞机,机型构成及作战能力与建立战略空军所必备的远程轰炸机、预警机、加油机、战略运输机等相距甚远。当年军委副主席刘华清上将和林虎中将等空军领导执意引进伊尔-76,因为这东西对我们来说的确不错。这是我军目前引进的最大军用运输机,由于高温高原性能突出,几乎能满足我国所有地理气候条件下的空运使用要求。在2008年汶川特大地震救灾中表现出色。
我国幅员辽阔,地理环境复杂,西部平均海拔在4000米以上;北部多是高原、山地,最低温度可低至-50度。南部气候潮湿、多雨、雾多,雷暴和台风频繁,最高温度达40度。这种特殊的地理气象条件,客观上要求中国空军运输机必须拥有大航程、大载量、高巡航高度和较宽的温度适应范围,以及较强的高原机场起降能力。尽管我国拥有强大的陆地投送能力,拥有威慑性武器和杀手锏装备。但这并不足以支撑我国真正成为地区性强权乃至在全球事务中发挥应有作用的力量。
以军事空运为例,我军的机型以国产运-8为主,但运-8飞机不能运载大件货物和重型装备。早年引进的14架伊尔-76MD,使中国空军的军事空运能力获得了飞跃。可是数量太少且维修备件不足。由此带来的问题,是使中国空军苦心打造的远程作战机群因缺乏足够的保障和支援能力而至今无法真正运转。在军事空运能力、空中预警能力和空中加油与空中支援能力上存在的这诸多不足,由战略后勤基地延伸至前线后勤基地的军事后勤保障体系的建设滞后,这都是大问题。不像某些人说的,什么我们已经如何如何,所以可以如何如何了!脸都打不肿,还想充胖子吗?
目前我军的空运能力仅相当于美国的3%,俄罗斯的5%。这使我们的空军航空兵缺乏远程奔袭的快速机动能力,缺乏跨区域和跨海作战的投送能力,缺乏大规模后勤保障与重装备的运送能力。就不提什么预警机、加油机和同样至关重要的特种飞机,简单地打个比方说,你一个师的苏-30或歼-10飞机是很有威慑力的,但是如何将一个精锐的第三代歼击机师从一个地域转场至另一地域执行任务?并不是说,你的歼击机组成个大编队飞过去就OK了。你的地面保障设备,你的地勤人员,武器弹药等等。你没有大型运输机,就只能通过陆地交通来运。这对于航空兵部队来说,战斗力可就大打折扣了。
现在TG想开了,准备上马大运了。这是一个长期的发展历程,不要指望能跟造个小轿车似地立马出成果。其他的,自己去想吧
作者: slava 时间: 2010-7-6 06:58
感谢PUPU科普.照这么说 IL76就是我军打造一个完整作战体系中很重要的一环.从这点来说我们确实吃了很大的亏.看看PUPU前面所说"我们自己的原因" 是否是指我们当时不肯加价购买IL76? 毕竟当时TG已经处于不差钱的地步 而IL76又确实急缺.加油机 大预这类平台都受到了很大的影响
作者: spacedog 时间: 2010-7-6 10:13 标题: 不负责任地揣测一下中俄运输机谈判过程……
…………
毛子:关于先前和你们签订的出售大型运输机和加油机的合同,因为生产机身的乌孜别克飞机厂无法供应产品,我们只好调整到俄罗斯的工厂来生产(其实是想借机把俄罗斯自己的大型运输机生产线缺口补上并且把这块利润独吞)。……
土鳖:只要能保质保量供货,我们并不反对。……
毛子(皮笑肉不笑地):呃……这个……保质保量供应是不成问题滴,而且我们俄罗斯正宗出产的东西品质一定比乌孜别克山寨的强……就是这个……呃……你一定能够理解,为了能够在俄罗斯独力生产这些飞机而且保证质量,我们必须对原有的生产线进行必要的改造(实际根本就是新建一条生产线),这样原来的报价就太低了。我们从来不想赚中国同志的钱,但也不能让我们赔本啊?所以嘛,合同的价格可能需要作一些小小的调整……
土鳖(满腹狐疑地):那要怎样调整呢?
毛子:初步估算……大约再加4亿美金就差不多够了……
土鳖(跳起来):4亿美金!你杀猪呢?!!!
毛子:杀猪?不不不!我说的是4亿美金,是硬通货,至于是否可以用猪肉偿付……这个我们可以再谈……
土鳖(气急败坏地):谈个屁!娘西皮的!签好的合同说变就变,你当我是冤大头啊?!!绝对不行!
毛子:达瓦利息,不要着急!你看,我们给出的测算是很公道很客观的……这个涨4亿美金已经是最优惠的了……你们邻居那三哥看上我家的二儿子的寡妇,原本说好连陪嫁的侍女家仆一共算9亿美金的聘礼,现在人家一看金融危机了,立马把聘礼加到29亿美金了,现在那寡妇又整容又化妆滴弄得跟个处女没啥两样了……您们家是大户,不能太抠门让三哥给比下去了不是……
土鳖(气恼地):三哥有钱好色那是他们家的事!俺们不跟着搀和!再说了,现在都在闹金融危机,地主家也没有余粮啊……你要是涨个千儿八百的我还能作主答应,或者你就按原价执行我明儿个请你喝酒?茅台管够!……要不给你找几个女人?甭管你看上了哪个女明星,我保证给你弄来,怎么样?……涨这么大的数你让我答应了回去怎么跟主子交待?……
毛子(语带威胁地):总之要是不涨钱那飞机就生产不出来,耽误了使用到时别说我没早告诉你!
土鳖(生气地):那好!我们不买了!你把订金还给我们,并且按合同约定赔偿我们违约损失!我们找别人买!
毛子(微微脸红):呃……这个……当然,我们一向是很尊重合同、信守承诺的!你从别家是买不到这些东西的。既然中国同志要求撤销合同,我们也可以同意。但是这个订金我们已经投入到生产线的先期改造中,被用掉了,所以很抱歉暂时无法退还你们……而且,说起来是你们要撤销合同,应该由你们支付违约金……
土鳖(愤怒地):你个无赖!!我还就真拿你们没办法了吗?我去找你们补丁!他可是还求着我们贷给他200亿美金渡饥荒的,难道他不想要这贷款了吗?
…………
补丁上场:(这些黄猴子还真难缠!可是谁叫他有钱呢?该着我出场唱红脸了)
补丁:……(对毛子)你们这些人啊,眼里怎么只有自己部门得一点蝇头小利?一点没有国际视野!一点也不懂得要时时刻刻维护国家整体利益!这就是为什么我现在已经是大掌柜而你们还只是个跑堂的原因!(对土鳖)我们是战略合作伙伴,有什么事情都好商量,你的钱就是我的钱!……呃……不!我的意思是你们的困难就是我的困难!手下人不懂规矩你们别往心里去,以后有什么搞不定的就来找我!
这个合同呢,我看这样:撤销什么的就别提了,毕竟你们还是需要这些装备的,别人也不会卖给你。那么我们的制造厂因为金融危机成本上涨也是事实,毕竟他们如果没有资金也生产不出产品。这个你们可以和他们好好协商一下适当给他们补贴一点,本着互谅互让的精神双方各退一步,毕竟我们今后合作的日子还长……
土鳖(高兴地):这还像句人话!……呃……不是!我的意思是您真是一位高瞻远瞩的政治家,您说得太好了!我们就按您说的办,一定协商出一个双方满意的新合同来并把它圆满地执行好……
…………
毛子(假装真诚地):你看,我们的成本都一一详细列在这里了,我真的没有赚你们的钱!这些都是最核心的商业机密,一般人我不告诉他!今儿个补丁大掌柜的发了话,我也不能驳了他的面子!
土鳖(纳闷地):怎么单单一个空机壳价格就涨了1000万美金!几乎就是翻了一番啊!这也差太多了。有这个钱我干脆把乌孜别克那个厂买下来搬回鳖国去自己山寨一把,把这个空机壳整出来。
毛子(脸黑下来):乌孜别克那个老掉牙的厂子生产出来的产品质量和可靠性都没有保障滴!而且他们所有设备的折旧都提完了,成本当然低。我们这个生产线是全新的,性能好,质量高,成本当然也高!而且你山寨我的空机壳是侵犯我的知识产权,我前面还没有向你索讨这部分的损失呢!
土鳖(憋气地):不管怎样,这个价格太高了!我们不能接受。你们还是退钱吧。
毛子(尴尬地):我已经跟你说过了,现在没钱!
土鳖:我不管!你要么按合同交货,要么退钱,二选一!我跟你没法说,我还是直接找补丁吧。补丁──补丁──……
补丁上场:(我这刚消停一会儿怎么又找来了,真麻烦!)哦!亲爱的达瓦利息!你们一定已经达成协议了吧?
土鳖:没有。他们报的成本比乌孜别克的翻倍还高!我们没法买。我叫他们要么交货,要么退钱,您看怎么弄吧?
毛子(尴尬地):不是我不肯退钱,我是真没钱!那钱都垫了拖欠的工人工资和医药费了……
补丁(沉吟半晌):事情总是有办法解决的,别为了这个伤了和气!这样吧:中国同志本来也是要在我们这里采购发动机和配套设备的,现在因为机壳价格上涨使合同无法执行,但你们又没有钱退还订金,可是你们有现成的发动机和配套设备啊,就拿这些折价抵偿那些订金吧。中国同志们觉得怎样?
土鳖:这样也好!我们起码可以向上面交待了。(哼!只要有了这些东西,过几年我让你的运输机摆地摊上都没人要!我们土鳖别的不会,筑巢和偷工减料的功夫史上无敌!)
补丁:为了我们的友谊,干杯!
…………
作者: pupu 时间: 2010-7-6 11:22
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-5 14:00 发表 
那只是其中的一项!这批飞机中,除了用于执行空运和空投任务的运输机外,还有直接引进的加油机,准备改装用的飞行平台。这些飞机,将是组成我空军远程打击空中战役集群的主力。
中国空军航空兵的主力装备,基本是 ...
中俄军贸,是一个整体的发展过程。重点集中在飞机、导弹、潜艇和动力装置领域。要从一个武装力量发展的系统工程去看问题,而不是某一单项武器或技术。也不是一个简简单单的加价问题。至于某些人,为了小集团甚至个人的私利,而致使国家遭受损失,又是另一个问题。
作者: qwert611611 时间: 2010-7-7 20:11
引用:
原帖由 pupu 于 2010-7-6 11:22 发表 
中俄军贸,是一个整体的发展过程。重点集中在飞机、导弹、潜艇和动力装置领域。要从一个武装力量发展的系统工程去看问题,而不是某一单项武器或技术。也不是一个简简单单的加价问题。至于某些人,为了小集团甚至个 ...
感谢PU大指教。
这笔生意还有希望吗?
作者: thy3 时间: 2010-7-7 22:28
革命的叛徒普耶洛夫斯基居然流窜到SIS来了,大家伙准备好巴豆上啊!
作者: lee1314 时间: 2010-7-8 13:31
大飞的项目正在如火如荼的进行,因为工作的关系,和大飞外围配套的企业有接触,了解到一些。去年德阳不是上了8万吨压机嘛,就是做大飞锻件用的
作者: 我的生涯123 时间: 2010-7-9 14:31
中国为什么总是什么都要购买别人的武器,这样会不会令我们变得很被动呢,而且中国也是有能力生产运输机的
作者: tj1394 时间: 2010-7-9 20:57
引用:
原帖由 我的生涯123 于 2010-7-9 14:31 发表 
中国为什么总是什么都要购买别人的武器,这样会不会令我们变得很被动呢,而且中国也是有能力生产运输机的
唉,没想到,我们能够制造长征火箭发动机,却竟然造不出飞机发动机,真是杯具呀。
作者: runot2far 时间: 2010-7-10 02:35
引用:
原帖由 lee1314 于 2010-7-8 13:31 发表 
大飞的项目正在如火如荼的进行,因为工作的关系,和大飞外围配套的企业有接触,了解到一些。去年德阳不是上了8万吨压机嘛,就是做大飞锻件用的
嗯,不是说那个是造航母甲板用的么?现在的消息太乱,给点详细说明?
作者: muyunshangyu111 时间: 2010-7-10 10:03
我们有了加油机,预警机会让俄国人感到威胁,这才是他们拒绝出售的原因,另外,通过这件事,世界上也不会有哪个国家去购买伊尔76了.
作者: guoruib17 时间: 2010-7-10 10:07
早知道和平典范时中国应该先向欧美优先购买运输机。
作者: 主西1999 时间: 2010-7-10 14:29
分析的很正确,俄也不想让中国强大,好东西也不想卖给中国。谢谢!
作者: xpman 时间: 2010-7-10 15:47
这个,谁让你造不了,又买不了别的,要是像争气机那样,破釜沉舟就自己造了,早就解决了
作者: 430223 时间: 2010-7-10 17:01
看看阿三,买艘航母让俄国人敲了多少钱,如果我们继续跟进这个项目的话,估计下场和阿三差不多,只能让俄国人牵着鼻子走,现在就是一边拖一边坐等我们国家大飞机的消息了,等到正式投产了,挤黄俄国航空公司去!
作者: wb5525 时间: 2010-7-10 20:22
老毛子的一贯作风就是出尔反尔,有利益就一哄而上,典型的机会主义者,和他们打交道,要留一手。防人之心不可无,热切盼望国产发动机实现突破,不受他们的气。
作者: wahaha2000a 时间: 2010-7-10 20:35
我们的军购除了俄罗斯还真的是没有其他来源啊
作者: huangts 时间: 2010-7-10 22:05
有时候觉得老毛子赌的是国家信誉!这样对他们国家利益从长期来讲其实是有害的,为何美国或西方的国家信誉要好于俄国;美国的国家信誉是建立在国家的综合实力上不管是军事、政治、经济、文化实力,老毛子都是无法匹敌的,即使是同样的合同毁约行为毛子的信誉损失要比美国来的大。应该说美国的政策前瞻性更好些,而毛子是有些短视的,前几年的安大线问题就是个很好的例证。
[ 本帖最后由 huangts 于 2010-7-10 22:07 编辑 ]
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