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苏式坦克一直追寻的是简单，廉价。
想达到这一目的，最直接的方法莫过于将坦克做得小一些，轻一些。
坦克要保证威力保证速度和必要的防护，又要做得小，那车内的空间必然狭窄。
狭窄的空间肯定装不下太多的人，甚至连高个子和壮汉都装不下，有一说苏联的坦克兵身高限制在165以下。

那问题就来了，本来苏联的冶金工业就不是世界一流，在坦克和对方比火力的时候必然要用更大口径的炮和更大更重的炮弹去达到和对方的均势，但自己这边却不可能用更瘦弱的成员去搬动更重的炮弹，那该如何。于是分装式炮弹就出现了。

初期使用应该是二战时期的IS-2上的122mm炮。IS-2论穿甲力和虎的88mm持平，能对虎产生威胁。问题是它的射速太慢，分装式炮弹让它一分钟也就两发左右的射速，而每当自己打出一发，虎式就能回敬三发。在凭经验目视测距，然后试射、观察落点、修正的二战时代，这样的射速根本不可能在与对手较量中取得上风。但没办法，自己的坦克兵就这样的个子，炮弹太重分两次搬总比搬不动要好。

由于苏联一直沿用数量优先的方针，所以其风格和布局自二战以后一直沿袭下来。到必须要用125mm炮取得对西方L7 105mm炮的火力优势的时代，作为主战坦克不可能再沿用二战时期那种完全人工装弹的方式，所以适合分装的转盘装弹机问世。

归根到底，采用哪种装弹方式其实是取决于乘员的体格而已。假如苏联或俄罗斯的坦克的乘员能搬起整装的125mm弹，你看他们会不会去搞这个分装弹和装弹机。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:39

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原帖由 buliesi 于 2010-3-25 08:48 发表
这个好像是流派之争吧
到底是要牺牲安全来减少被弹面，还是增加安全增加被弹面
其实如果坦克弹仓被击中，通常乘员也挂了
欧美坦克的好处是战场抢修方便
对乘员的保护其实都差不多……

西方坦克的尾仓都有泄压版，被击中的时候会将爆炸气浪向上排出，而不会对着炮塔喷。
苏联坦克并不是追求什么小被弹面，而是追求数量+降低价格后必然会发生的结果，就是坦克比较小。
真正追求“小被弹面”的，是瑞典的无炮塔坦克。
哪怕是二战时期，M4与T-34击中后成员的生存率就不在一个级别上。一个的炮弹有水套保护，被击中不容易殉爆，而另一个是一打就爆。虽然M4的汽油发动机容易着火，但着火了至少你的人能有时间跑掉，但假如是T-34的话，柴油机燃点高，但炮弹一殉爆么……

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:40

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原帖由 buliesi 于 2010-3-25 11:06 发表
另外，说到苏联坦克不能看伊拉克战争
毕竟苏联90年代解体后元气大伤，还没恢复过来
伊拉克冲锋陷阵的可是三代坦克
而在六、七十年代，苏联坦克可不是简单、廉价的代名词
60年代，T64貌似可以在M60A1、AMX-30、包1面前横着走。。。。
记得有本书叫《苏联内幕》，叛逃军官写的
T72装备普通部队，T64和T80是独立装甲部队
即使在70年代，欧美用什么坦克对抗T64 T72
优势不仅仅是在数量上。。。。
我一直认为，老毛子的整体设计理念还是很强悍的，不过抑爆、夜视灯子系统实在太废柴了……

苏联坦克的无敌从来只存在于纸面

中东战争，苏联坦克对着落后一代甚至两代的英法美坦克，照样讨不了好。没任何理由可以认为从T-72开始这种情况能有突变。
很明显，就以T-72对M60来说，双方的装甲都挡不住对方穿甲弹的直击，但M60的火控远非T-72可比，在M48A5都装上火控计算机的时代，T-72A依然是光学瞄准具（比二战多了个合像测距）。更别说L7的精度与2A46精度上的差距。简单说，T-72根本不是M60的对手。

苏式坦克想赢，除非具备数量优势然后用瞬移移动到500米以内，不然的话它与西方坦克的正规对抗都是惨败。当然世界上没有瞬移这样东西，所以苏联坦克从来都是手下败将，无论是具备数量优势还是具备质量优势，皆是如此。

至于那个T-64，想想就知道了，为啥毛子有T-64之后还要搞一个“T-64完善版”，就是因为这玩意实在太不可靠，发动机不行、热像仪不行、装弹机夹着成员的衣服往炮膛送外加故障率奇高，没人工备份，战场上一出故障就是靶子。正因为如此，才让下塔吉尔厂有机会搞自己的T-72。

用T-64上战场……北约方面绝对会乐死的，不必打就自己趴窝的坦克，多爽。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:43

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整个底盘都烂掉了，坦克也被掀翻。
这种由数发122 152mm炮弹并联组成的爆炸物，地球上没任何一种坦克能抵御得了它的攻击。
所以这并不是尾仓的错。
假如是苏式坦克，早就殉爆外带把炮塔炸飞到十几米外了。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-25 13:28 发表
我吐血一下
你知道T64的设计定型和设计年代么……
M60重量多少？T72重量多少？
欧美坦克还真有脸了
两车交战的战例我这里有一个戈兰高地的
以军M60使用穿甲弹在1500米距离上未击穿叙军的猴版T72正面装甲
反倒被T72的125MM尾翼稳定穿甲弹轻松打洞
说火控，比起M60A1的双稳加模拟式，T72的确是有点简陋，不过因为装备了弹道计算机，静止状态打动静目标还是有保障的
另外……我说无敌是说的兰开斯特方程。。。。

个别战例根本不说明任何问题，穿甲弹入射角度不好被弹飞是常有的事。
假如你说T-72真那么无敌的话，估计叙利亚的T-72全是被太空人的重力轨道炮给干掉的，因为当时以色列部队一色的L7炮，不是M60就是梅卡瓦1，2000米穿透T-72也不是个别战例，以色列一辆梅卡瓦就KO掉九辆的T-72。
明显当时L7炮足以应付所有的苏联装甲目标包括T-72，所以以色列人从未认真考过过升级自己的坦克炮。

是了顺带说一句，T-72并不是啥无敌的存在，我们80年代的86式反坦克炮打T-72也是轻松胜任，知道它的口径是多少么。
T-72的画皮，不是91年被美国剥的，而是82年被以色列剥的。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:45

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原帖由 buliesi 于 2010-3-25 13:29 发表

没说苏联坦克好
路边炸弹的话……地面太干净了。。。。
还有，你从哪里看出来这是“由数发122 152mm炮弹并联组成的爆炸物”

不干净那部分被车体挡住而已
想想就知道，啥口径的反坦克弹药能把60吨的M1A1打得直接挂栏杆上，整个底盘成为一堆废铁？

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在1982年中东冲突后，苏联人大肆宣传T一72性能如何优秀，能承受使用M111炮弹的以色列主战坦克的打击。以色列人则试图说服尽可能多的公众相信情况恰恰相反，如以色列人曾使用“梅卡瓦”主战坦克击毁过九辆T一72坦克。以色列总理在电视讲话中说道：“北约曾郑重申明T一72是不可战胜的。一即它不可能从正面被击穿一一但北约现在知道实际上不是这样的，这只是一个神话。”但是，这个神话直到1991年第一次海湾战争才算是真正破灭。在这之前，不论是西欧还是中国，都强烈地感受到来自成千上万辆T一72坦克的恐怖压力。

苏联人于1982年在库宾卡对M111穿甲弹进行了秘密火力测试，测试对象是T一72A坦克。在1982年，T一72A是一种非常新式的主战坦克；事实上，它仅仅在前些年才被北约确认，并给它起了一个北约标准代号M1981／3。根据可靠的俄国资料，这些火力测试证明M111虽不能穿透坦克炮塔前装甲，但能够穿透T一72A的车体前装甲。这让苏联人很震惊。M111的强大威力不但威胁着苏联及其友好国家、尤其是那些反对以色列的国家现役T一72坦克的战场生存能力，也对T一72以及其所有改型的出口带来严重的负面影响。

苏联人用来防御以色列M111穿甲弹的解决办法不仅对苏联至关重要，而且将对从欧洲到中东的国家、甚至远至中国都产生非常显著的影响。苏联决定重新设计T一72A坦克的前装甲，以对付M111穿甲弹的威胁。在库宾卡测试之前，T一72系列坦克前装甲是由80毫米高强度钢、100毫米的陶瓷或强化玻璃纤维(GRP)、20毫米的高强度钢三层组成的，总厚200毫米。苏联人决定保持这种交替的钢一GRP一钢式的分层设计思路，但将三层增加到五层。这种新型五层复合装甲设计包括两个高强度钢外层、两个GRP中间层和一个高强度钢内层。除此之外，苏联人还在前装甲的外层增加了16毫米厚的附加装甲。这块装甲板上开了二个方孔，以便露出车首的牵引钩。这就是新型T一72M1坦克。

1982年冲突结束后，以色利决定将M111作为一种经实战检验的T一72杀手投入到国际市场中。不过此前，已有欧洲国家对其产生兴趣。据报道，在20世纪70年代末M111的开发阶段，德国军方就显示了他们对以色列新型穿甲弹的兴趣，并且可能已经同意购买这种穿甲弹以用于德国自己的105毫米坦克炮。该穿甲弹在1983年被德国正式采用，另外，包括南非、丹麦、瑞士、瑞典和中国在内的15个国家的陆军也都购买过该弹。该弹的生产技术也已出售给德国和瑞士(代号分别为DM一23及DM一33)。中国则根据引进的以色列技术研制成功具有本国特色的尾翼稳定脱壳穿甲弹，各项技术指标与美、德等国先进穿甲弹相比毫不逊色，大大加强了国防实力。例如89式120毫米自行反坦克炮配备的尾翼稳定脱壳穿甲弹，采用带金属短底的半可燃药筒的整装式弹药，对150毫米／68。均质装甲板的有效穿透距离超过了3000米，直射距离大于2500米，千米立靶密集度公算偏差不大于0.26米×0.26米。

随着各国对M111兴趣的持续增长，以色列的努力不断地得到回报。但不幸的是，装备了M111的国家发现，在1982年新型穿甲弹研制成功之后不久，T一72M1的批量生产也开始了。经过改进、能有效抵御以色列M111穿甲弹的苏式坦克，已经使得许多与北约和以色列敌对的装甲部队具备了明显优势。不过，像冷战期间双方研制的许多其他武器系统一样，T一72M1的优势并没有持续太长时间。北约和以色列继续开发新型的105毫米坦克炮弹，以色列军方又研制了新型M413式尾翼稳定脱壳穿甲弹，其威力比M111式提高了18%。而美军海军陆战队的M60AI使用105毫米M833穿甲弹与伊拉克的T一72M1进行过战斗，击毁了大量伊军坦克，并创造了M833从T一72M1车首打入、从尾发动机舱飞出的战例。同时，北约开始装备防护性能更好、配备威力更大的120毫米炮主战坦克，在海湾战争中，曾发生过一枚120毫米M829A1穿甲弹贯穿一辆坦克后又穿透另一辆的“一箭双雕”情况。还有一枚M829A1击穿了T一72左侧掩护用的沙墙后贯穿了坦克，又从右侧沙墙飞出。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-3-25 15:04 编辑 ]

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历史上第一惨的是T-34，第二惨恐怕就是T-72了。





能看到图不，我不确定有否反盗链系统。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-3-25 15:45 编辑 ]

jx4177

起码M1之类的西方坦克还能留个全尸，这种……






这个是坦克殉爆，炮塔飞进民房，以后T系列坦克可以考虑采用自爆的方式杀伤离自己不远的步兵。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-25 19:36 发表
我想说一个很严重的问题
梅卡瓦哎
T72的作战对象是谁？
设计年代是什么时候？
你非拿一个壮年人去打中老年人，打赢了值得沾沾自喜么？
还要说我打败了这个老头，所以这个中老年人年轻的时候一定很菜？
话说你的思维跳跃还真快……之前还在说M60，突然又跳到梅卡瓦去了~~汗一下
一个更严重的问题
请问你知道什么叫猴版么？

天，难道你不知道梅卡瓦MK1和T-72是同代坦克？
一个73年装备部队，一个78年。你该不会以为梅卡瓦是针对T-72而设计的吧。
假如一个相差5年入役的都被你称为壮年人和老年人，那请允许我小小的提醒你一下：M60与T-72的入役年代相差了13年，而即便如此，T-72也根本无法对M60取得优势。

回答你的第二个问题：为什么我会把M60和梅卡瓦MK1摆在一起说。
答案异常简单———他们装备的都是同一种火炮，一代名炮L7。

拿猴版来说就更无趣了，除非你有充分证据证明美国给以色列的M60上没有任何技术保留、改动和精简，不然你这一说就不能成立，因为大家都是猴版。而且在外销坦克上留一手基本就是国际通例，只差在你留的是什么方面而已。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:48