嗯，民心也很重要，但是我还是觉得武力才是真正的决定因素，我说个我估计的数字，不一定准确，我认为，现在80%以上的人都对共产党十分不满，或者希望他下台，但是又能怎么样呢，他固若磐石，新疆，西藏搞的独立，至少说明再新疆以及西藏那一边民心已经形成独立的条件了，因为他们本来就不是汉族，中共不可能根据民心办事的，让你西藏搞个全民选举，看看是分还是不分，因为关系到了利益，而利益又直接和军事实力是挂钩的。再有，民心也是可以忽悠的，自古确实都需要出师有名，但有几个是真正的名正言顺代表人民的利益的，美国打这反恐的旗帜，先打阿富汗，后打伊拉克，从而打开中东，打开石油，明眼人谁都知道反恐是个借口，美国政府自己也根本没准备在反恐这两个字上叫真，根本不需要，我打了，你能拿我怎么样吧。

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-7-14 22:10

嗯嗯，你的想法和我的完全完全一样，哈哈。

嗯，这点确实不可否认，但是我也说了，不是主要问题，要不现在的共产党问什么没有倒台呢，我就不信，当时在腐败还能有现在腐败。

你这个话有一定的道理，但是也不绝对。对错好坏，有无法评价的成分，也有可以评价的成分，这也是现实。

引用:

原帖由 mnhcz 于 2010-7-17 00:48 发表
其实还在民心上，现在很多主流刊物都承认当年国民党军队的战斗力强悍。
但是就是输在了他们的做法上
过分的维系大资产阶级的利益

那是在抗日战争前，主流媒体也承认抗日战争前后国共两党的军事实力对比发生了质的转变

再有问什么中国军委主席高于国家主席，这很明显，她们都明白这道理就是不能说出来。

引用:

原帖由 jun-tan 于 2010-7-18 00:19 发表
我同意楼主的意见。民心是主观因素，枪杆子是客观因素。当年蒙古入侵中原建立元朝，后金入关建立大清难道也是民心所向？民心是被人利用的，而枪杆子才是决定因素。

谢谢，这两个列子举的不错。

我来一一反驳一下你的观点
针对第一点：你所辩论的也这是辩论了他的正确性而已，我所说他是废话（当然这个废话的表达也许不是很准确，但是我在文中针对我的观点也具体的解释了）是指他并不是主要原因而谈的，我为什么要真对这个来谈呢，你看我的题目，我是看了其他人的文章，其中谈到了民心是最关键的问题，我觉得不正确，才来看帖辩论的，这句话的正确性我并没有否认，我所关注的是民心和实力谁重谁清(当然有些人又会说这两点不具可比性，那我也不解释什么了，你可以不比了），再有你所列举的资料有盲目崇拜权威之嫌，看看孟子的年代，自然科学出于亚里士多德，苏格拉底的时代，她们的观点都是一些自然哲学的萌芽阶段，应用于现实都还相去甚远，很多用我们现在的眼光来看是荒谬的 ，中国和孟子同年代的自然是孔子，孔子的，孔子的思想很大程度上早就了理想的封建家长专职，封建君主专制，她们说的并不是不对，只不过过于的理想化了，对于我们现今纷繁复杂的社会，适用的程度并不高，因此我说他是正确的，但又都是废话（因为在这个例子中，我认为他不是主要的决定因素）。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:18

针对第二点。明末的红巾军也就是白莲教的后身，一个打着以宗教为名的势力何所谓头脑被武装被启蒙呢，他和太平天国也没有什么区别，就算重八深知韬略，有宏才大略，但是他一个人也不能说明当时的农民起义和其他时代的有本质上的不同，起义军头裹红巾为标志，故称红巾军；起义军多为白莲教徒，烧香拜佛，故又称香军 下面是她们的宣传口号“弥勒佛下生，当为世主”，这样的组织你希望他是在思想上的优势而取得的最终胜利，你太幽默了，中国几千年的封建社会中你竟然能寄希望有那么一两批农民能够有先进的思想，那么五四运动也就没那么大的意义了，靠着突然变异就可以产生嘛，还运动什么，再说TG，她们确实在思想上和封建时代的农民有着本质的区别，但是你知道她们为了谋求苏联经济军事上的军事支持几乎到了卖国的程度，举个小例子，苏联的有个什么顾问到中国，（名字我还真记不得了，但是很有名，听了大家都知道的那种，你要是有兴趣我可以在查查）就好女色，没办法，TG就得专门为他安排寻欢作乐的共产党女青年，美其名曰为了革命，其他和苏联人签订的什么协议等等很多了，可以说不亚于清朝签的丧权辱国的条约，这说明什么呢，她们要是也和你一样天真的话，那就继续收敛人心，教化人心不就好了么，还求什么苏联呢。所以你说的这第二点也不能说明人心就比军事实力更重要，因此说他是废话也不为过。
再补充说一下，说道头脑武装，64怎么样，都是大学生把，全国各地也都相机支持首都学生吧，到头来怎么样呢，三年自然灾害，十年文革，再加上四人帮，改革开放以后也有不少错误的决定，人民可以说够呛了吧，大学生们秸秆而且，结果怎么样，还没大规模的镇压呢，

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-19 03:14 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:19

针对第三点，我们可以不在细节上较真，因为细节上的东西没法考证，既然你有异议那么我们两种说法都放弃，就看客观事实，彭德怀打了一场所谓的百团打劫，其实也就是个百排大捷，为什么毛泽东就这样动怒，说什么过早暴露了我军实力，为什么她们抗日期间不打仗，就在后方发展军队，（当然你说他是收敛民心我也不反对，但是一个在民族危亡时刻躲在后面不打仗的队伍凭什么收敛民心呢，再给你讲个小故事吧，这个是中央电视台有关回忆毛泽冬的节目里，毛的一个警卫员讲的，当时在后方，哪个地方我也记不得了，日本人来打，毛立刻就要跑，结果跑了人以后他问手下，老百姓们怎么说，手下说，村民们说，我们养的狗来了坏人还知道咬两口呢，我们供你们吃，供你们穿，养了你们这么多年，日本人一来就跑了。。。。。听了这话毛才回去打仗），国共两党的抗日前后军事实力对比，以及国民党在抗日当中的损失数据都是有记载的（当然有人又会说抗战前国民党的围剿也没有成功啊，其实只是TG的宣传手段罢了，你剩下一个共产党员也叫星星之火可以辽源，看看当时共产党还剩下什么么，按照这说法，法论功也可以辽源，当然共产党能够辽源这里民心确实起了重要的作用，我一直也没有否定，只是民心既要以日军的军事侵略作为前提，也要以国民党的军事削弱和共产党自身的军事加强为后盾，这样的民心怎么会是重要的决定因素呢），这些都不是什么历史细节问题，不管毛是不是谢了日本首相，日本人客观上确实帮了TG，他要是不谢谢日本人，只能说明他没良心，还不如那只狗呢。

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-19 03:26 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:19