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原帖由 laoqin0001 于 2010-4-30 15:56 发表

这话有一定道理，但是个人认为标准有点片面。虽然苏联工业发展在短期内取得了巨大成就。但是这种成就是不可持续的。这种重工业的成就建立在牺牲农业和轻工业的基础上。个人觉得如果苏联不解体，放任他继续20年，美 ...

你这是片面地看历史。

苏联有机会大规模发展轻工业，有机会搞农业现代化么？他没那个机会，西方国家的大规模封锁和敌视就决定了苏联必须以重工业支撑军工，以军工以保证国家安全，他没有那么多资源来搞轻工业。苏联的工业能力在七十年代末八十年代初的最高峰，也只相当于美国的70%，还不算美国的一大票欧洲小弟。工业整体上倾向于重工业，轻重工业发展失调，这不是他们可以选的。寒冷气候加上薄弱的轻工业能力，你说苏联能怎么发展农业？中国农业的大发展就两次大爆发，一次是解放佃农（这个苏联建立之初就做到了），第二次就是苏联解体前后，中国面临的北方压力消失，世界市场重新对中国打开，我们才有能力把大量工业产品和各种高科技运用到农业上，包产到户的制度改变所造成的影响相比之下只能算个零头。我们能有第二次机会，苏联不会有。

苏联必须要走上强国争霸之路，自建立之始，它就已经被逼到了这个角落。老欧洲不会放任俄罗斯的再次崛起，老欧洲完蛋以后美国也不会允许有国家来和他争夺世界霸权。它走上这条争霸道路的开始，就已经决定了它终结的方式。苏联就是被活活拖死的。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-5-6 13:39

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原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 16:17 发表

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖 ...

亚洲搞君主立宪的就那么几个例子，有几个有好下场？

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-5 08:25 发表
解放战争时苏联可不是次强，而是最强，谁都知道苏联打败了德国，而不是西方盟国，西方盟国消灭的德军不到苏联的1/10，日本在德国面前不值一提，当时的联弱攻强，联的应该是美国，蒋介石失败不在于国际政治，而在于国 ...

苏联明显不是最强，看工业能力，看看美国的工业能力超越苏联多少倍。

苏联一代青壮年都死在战场上了，而美国的熟练工人仍然可以呆在本土的工厂里，能享受假期，这就是差距。

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-5 16:51 发表


要记住，当时是在打仗，不是比GDP，苏联的装备都是针对德国的，美国的装备可还是1战的，别以为美国赢了，就什么都好，美国陆军是依靠1战的装备打赢的二战，说明美国根本没有做好二战的准备。苏联是死了不少人，可 ...

现代战争比的就是工业实力，当然不是GDP，要的是本土轻重工业部门的完美配合和强大实力。

美国陆军刚前往英国训练的时候用的还是一战装备，但是当国内战争动员完成，国内工业生产转轨战时体制之后，在欧洲就是源源不断的新坦克新装备，就是大量运输机和货船保证的补给线，在太平洋战场就是源源不断下水的航母巡洋舰和驱逐舰，就是可以被从航母甲板推下海的战斗机。

没有这些工业能力为后盾撑着，打什么仗？像德国工业一样在流失大量熟练工人后质量滑坡？还是像苏联人一样在战场上死掉一代人？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:26

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

你这是哪跟哪啊。

我说美国比苏联强，没错吧，这不就结了么。我说从45年开始美国与苏联的实力对比就是美国更强，有错么？回帖要看贴。

美国坦克打不动T34？是萤火虫打不动T34还是M26打不动T34？说话要过脑子。

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

什么叫去趟英国就有了？部分美军作战部队到英国训练，做攻击准备，国内的新装备逐步配属到作战部队。从和平时期到战时体制的转变是要花时间的，但是以美国的工业实力，42年43年他没有或是缺少的东西，44年就已经可以大批量地生产出来，部署到作战部队。这就叫去趟英国就有了，只要给美国时间去转轨，他就能爆发出极强的产能。苏联人就没这个能力，底子薄弱，再爆发也爆发不出什么来。

在美军开辟第二战场之前，美军已经在意大利结结实实打过好几场硬仗了，在欧洲战场对德军的装备也研究透了。加之之前长时间的对德战略轰炸，德国人根本就没有还手之力，不要以为西线死人少，推进快，就觉得美军很弱。如果没有核武器威慑，苏联面对的将是同样的情况，苏联大部分重工业都是集中在西部，西部的工业基地被美军的优势空军力量消耗、摧毁，前线失去后勤崩盘，而东部亚洲部分根本没有作为后方提供继续抵抗的力量的能力。

二战中苏联损失了大部分的工业区，许多机械设备根本来不及后送。到二战结束前后，才通过美援和缴获重新恢复了部分。这种情况下苏联是绝对处于劣势的，从当时的苏联外交政策上也可以看出来，对西方国家的态度是软之又软。这种情况下要讲苏联是强得足够威胁世界和平，那就是睁眼说瞎话。之后冷战宣传还胡吹什么苏联拥有了核武器就可以如何如何……问题是60年代核武小型化和ICBM成熟之前，面对喷气机和雷达预警指挥网，依靠轰炸机投弹的突防几率几乎为零。到美国建成陆基海基空基三位一体的核反击能力的时候，苏联的发射井和液体燃料导弹简直就和不存在一样，整个核军备竞赛都是苏联跟在美国屁股后头跑，担心自己被侵略还来不及呢……

还苏联横扫欧洲，苏联是46年直接翻脸横扫欧洲然后因为缺乏燃油和零配件停在波兰呢？还是51年横扫欧洲让美国人放心使用战术核武器顺便占领朝鲜半岛建立前哨基地进而威胁远东呢？还是61年横扫欧洲放着美国人满世界挖墙角呢？还是71年横扫欧洲被民兵导弹袭击本土呢？还是81年横扫欧洲被质量优势的北约部队点名玩儿呢？还是91年……哦……91年苏联经济完蛋了。

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:27

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

这不是体制和主义的问题，这是一个弱国挑战世界霸主地位的难度问题。

最简单的两个例子，一个美国，一个苏联。

美国的军力当年除了个把听调不听宣民兵和个把常备军别的嘛都没有，面对的是世界第一强国英国，这起家难吧。但是他会装孙子，一装装个几十年上百年，自己发展起来了。美国海军当年被智利海军欺负得像什么一样，差不多一百年后，丫有了世界上最强的远洋力量，理论上美国海军可以单挑世界排名前十海军的其他9家，智利这种小国集全国之力都未必打得过单单一支美国海军。关键就三个字，装孙子，扩展一下，是有条件有原则地装孙子。美国装孙子从一鸦前后，英国确立霸主地位，吃下东亚获得巨大市场时起算，到二战结束为止，你看看他装了多少年。

苏联是不会装孙子的，太毛糙。十月革命一声炮响，退出一战不玩了。之后老老实实装了一会儿孙子，好歹把前几个五年计划忍过去了。之后又是剿匪又是统合俄罗斯以外的诸加盟国。结果才刚稍微有点起色，就开始搞周围小国，刺激西欧……

按照苏联头几个五年计划的发展速度，那是相当恐怖的，要是继续给他发展下去，超越美国是很有可能的。问题是他不会忍，不敢忍，结果下场你也看到了。

装孙子是一门艺术，有理有节实事求是地装孙子是最难的。装不了，不敢装，早早就要出位，最后就是一个被社团大佬做掉的下场。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:28

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 14:49 发表


你总喜欢倒着说历史，我们只是说的建国前那段时间国共的倾向性而已，你却用几十年后的格局来验证。

我用了几十年后的格局来验证？中文你看不懂？

建国前国民党已经没的选，国民党就是买办政党，买办政党的必然下场就是由有的选变成没的选，从联俄联共走到“民主灯塔”的过程你不知道？共产党的根基之一就是民族主义，这必然带来实用主义的外交倾向，这有什么好说的？

这些东西是常识。

和你说那么多真是浪费时间，我说的你又看不懂。