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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 09:42 发表
首先，我说的猴版是针对梅卡瓦的，你不是想说梅卡瓦是猴版吧？
现在居然拖上M60，我觉得你的思路真的很混乱
另外，你扯L7，问题是叙利亚和以色列打的时候，无论是梅卡瓦还是M60L7配的都是钨芯穿甲弹，这个是什么时候研制的？
考你一下，叙利亚配的是哪种穿甲弹？
至于为什么强调猴版……不知道你知道不知道猴版不是在正面加装复合装甲的？如果复合装甲的效果要继续科普，我就很吐血了。。。

其次……只能说无语，我说的是反对说老毛子的坦克就是“简单、廉价”、甚至次品这种单纯的说法
看来有必要给你科普一下了，虽然我觉得其实本来没有必要
T72从某种意义上说是T64的瘦身版，所以研发年代自己去想去
否则为什么我会说出中年人打中老年人？
其次，更重要的是，战争打的是整体战略，所以武器很多不是越先进越好，而是够用就好
否则老美这么多年了，还有很多服役了几十年的武器在用，他们傻了不会换先进的？
那么，我们来看看T72的作战目的
T72的战术目的是为了在地势平坦的欧洲战场上正面对抗M60系列为主的欧洲坦克，还包括酋长、包1、AMX30，在红军的大纵深下打装甲集群突击
为了达到这个目标，要求有良好的机动能力、长距离突击能力，以及驾驶舒适度；因为是进攻方，就要求有较好的正面装甲厚度、火力强度。
而T72战斗重量只有41吨，发动机我记得是800不到一点；但正面装甲抗穿能力达到或者接近其对手的水平，火炮为125滑，搭配弹道计算机和光瞄
尤其注意，T72正式版是有复合装甲的……
顺带一提，就理论值上看，机动力能和T72匹配的包1貌似正面装甲厚度还不到100。。。
因此，从最终的理论指标上看，T72是能干实现最初的战术目的的
看到这里，至少任何人都不能否则，对付当时欧洲战场的西方装甲部队
配合前线航空兵的掩护，T72的铁流是极其恐怖而且有效的
其在整体指标上绝对不逊于当时欧洲战场的主战坦克，至少在那个年代，苏联坦克还是一代经典~~~~

我在上一页也转帖过了，毛子拿缴获的以色列穿甲弹打自己的“原版”T-72照样穿，这根本就不是猴版原版的问题。
苏联人也不可能是傻子，在从T-34开始就在中东被打得一塌糊涂的情况下继续给性能下降很多的猴版，只会是丢自己的脸砸自己的招牌，所以再猴也会有个限度。

要说年代的话，M47 M48对应的是T-54 55。
M60对应的应该是T-62。
但很杯具的是T-62实战中被M48和百人队长甚至超级M4打得大败亏输，结果毛子搞出个T-64。
T-64是苏联唯一一种在观瞄火控之类能和同代美国坦克（M60）相提并论的T系列坦克，可惜，也是最最最不可靠的T系列坦克，请原谅我用三个最，不然不足以表达T-64的烂。
为此苏联下令两大坦克生产企业的另一个生产一种“可靠版的T-64”，但下塔吉尔人却靠着这个命令搞了一种近乎全新的坦克，这就是T-72。T-72所有关键部件如发动机 装弹机都是全新的成熟可靠的部件，也许纸面指标不如T-64，但至少这玩意能用。

至于在西欧也别担心啥了
无论是哪种坦克，基本都是一水的L7炮，除了法国那个杯具的CN-105之外，对付T-72也足够了。
从T-62 64到72，真正打起来M60足以对付甚至犹有过之，而且实战中也证明了这点。
另外提醒一下：西欧的地形尚远不如中东平坦，假如在中东T-72尚不如M60和梅卡瓦MK1，又有何理由认为它在西欧的灌木丘陵河流村镇丛生的地形能有任何称得上正常的表现？还有，T-72根本没啥舒适性可言，这个词和所有的T系列坦克都是绝缘的。

顺带多说两句：
没错，当时西欧眼里，T-72的确异常恐怖。苏联时期最成功的不是他们的军事发展，而是他们对他们军事发展的夸大。当时苏联的任何一件武器在北约看来都是很可怕的，曾经这个国家被西方称为“像生产火腿肠一样生产核导弹”。
但是，当铁幕垮台后，人家发现苏联的强大，很多只是西方一种杞人忧天的空想，当然苏联自己也很好的掩盖了自己的落后，最好的例子就是MIG-25。最主要的原因是当时西方是用自己的科技水平和经济实力去反推苏联的类似武器的水平。西方认为苏联的科技基础丝毫不亚于自己，而由于这个变态国家的经济全力向军工倾斜，所以那些西方的情报人员就会用“假如我们这边也是全力扔钱去备战会达到什么样的科技水平”来直接套入苏联的武器装备发展水平，从而杯弓蛇影。

就如西方的小弟以色列，在中东彻底扒了苏式武器的皮。问题是西方当时根本不信他们的战绩是和正规的苏联武器交手，结果就有一个很有趣的结论——苏联出口中东的武器都是猴。苏联自然乐得承认或者默认这点。现在苏联解体那么久了，谁找到过类似的档案说苏联如何如何大肆降低出口援助武器的水平的没，根本没有。所谓的降档不过是当时所有武器出口国都会做的那些玩意：电台、识别器、炮弹，假如是战机就包括雷达……这些不单苏联做，老美也做。但老美的猴版楞是把苏联的猴版打得找不着北。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 09:50 发表
请注意，说一件事情或者一个武器是有针对性的
首先要考察这个武器设计时的战术目标，然后设计出来是否满足了这个战术目标？
只要达到这一点，这个武器就是成功的
至于战术目标是不是落后了，那就不应该算到武器头 ...

你所谓的西欧平原其起伏比西奈半岛只多不少，而且还有众多的灌木 篱笆 城镇，T系列去那地方只会更杯具，实际上适合坦克作战的地方在二战后就全被苏联自己占住了。
T系列的俯仰角和炮塔回转速度都是同代坦克中最烂的，这也意味着它在实战中的笨拙，而这也早就在战场中被证明了。
西方坦克的俯仰角都在负9到正20左右，而T系列则是负3-6和正13-15。而回转角度西方20-24，T系列则只有15-18，差不少啊。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:55

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 13:23 发表
话说现在发这么长的帖子木有金币拿了
真是杯具。。。。所以懒得扯了
不过你不会以为看过电视镜头，以为当时的中东战争打的是一马平川吧，尤其是戈兰高地。。。。
关于哪个对哪个
苏联叛逃军官当时就有出书
《苏联红军》
建议你可以看一下……
你的问题是缺乏数据对比……好歹拿出装甲厚度、火炮数据来说事情，就像我一样
很多事情都是凭空臆测
想说幻想是不科学的……不过懒得说了~

中东有几个戈兰高地？真要遍地都是的话以色列还用得着赖死不走啊。
西欧的城镇星罗棋布，十几公里就一个，十几公里一个格罗兹尼，好玩不？
欧洲地形是如何你去玩一下HOI会有个比较直观的了解，反正我的装甲师不带工兵就很不爽。
我上一贴已经说得够清楚了，1982年的T-72就在实战中挡不住以色列的L7炮，而海湾战争中陆战队的M60A3也是狂虐T-72的，你倒是想办法用你的数据来否定掉这些现实啊。
至于那个营长的书早看过了，反正他眼里苏联一切都是好的、都是英明的……但他的书可解释不了为何苏制武器在全球都吃瘪。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-4-14 22:55

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经过对T－54／55坦克进行细致的解剖分析后，以色列专家认为T－54／55坦克是一款非常好的坦克：装备有当时最好的悬挂、行走系统和出色的传动系统，其机动性能超过20世纪50年代的西方坦克，能在崎岖地形或沙漠中快速行驶；坦克外形低矮，车体采用大倾角首上装甲板，以及采用椭圆形炮塔，中弹概率及被发现概率都有所降低，其生存力比当时西方的坦克更高。为了使这些坦克更适合以军使用，以色列国防军责成尼达姆公司在20世纪70年代中期实施了一项庞大的升级计划。

苏制坦克的一个缺点是乘员空间小，人机工程考虑欠佳，所以，苏联装甲兵都是精挑细选的小个子士兵。但即便是小个子士兵在坦克炮塔和驾驶舱内也感觉很小舒服，狭窄的空间，通风又差，乘员很容易疲劳，使作战效果大打折扣。尼达姆公司虽然没有改变苏联坦克的设计构造，但在改进过程中却尽可能改善人机环境状况。“蒂朗”4／5型坦克的高度比苏制T-54／55加高了几厘米，在炮塔后部安装了一个方形箱，用于装载通信装置，相对增大了战斗舱的空间。虽然尼达姆公司竭尽全力改善“蒂朗”4／5型坦克的人机环境，相比以军序列里的西方坦克而言，“蒂朗”4／5型坦克的乘坐舒适性仍然是最差的，以军装甲兵往往害怕被分配到“蒂朗”4／5型坦克乘员组。

赎罪日战争中被以色列击毁的T-62坦克，115毫米滑膛炮给人印象深刻 通过对T－62坦克的细致研究，以色列工程师发现它的人机环境比T－55更差。因为T-62坦克的车体更低矮，其椭圆形炮塔比T-55更加扁平(更低一些)，炮塔内却塞进了更多的仪器设备，内部李间更为拥挤，让乘员痛苦不堪。T－62坦克的车长和炮长一前一后坐在115毫米主炮的左侧，这种布局实际上让3名乘员坐在一条直线上(包括驾驶员)，一旦坦克被穿甲弹命中左侧，左侧3名乘员都可能在劫难逃。 T－62采用手动变速箱，有5个前进档和1个倒档：1档主要用于特殊驾驶。驾驶T－62坦克也不轻松，开舱驾驶时T-62的炮塔必须锁定，不能旋转。在机动过程中，换挡也挺麻烦，特别是升到第4挡时，驾驶员不得不大幅度横移手柄，并费力地向后拉，有时候换挡甚至要借助一副蕈锤的帮助。这就不难理解为什么阿拉伯军人经常将几乎完好但离合器和变速箱损坏的T-62坦克扔在战场上了。虽然苏联人说驾驶他们的坦克如同驾驶拖拉机一样简单，但他们却无视这样一个事实：驾驶员要有足够的力量和耐力才能操纵坦克，再加上频繁换挡，驾驶员的胳膊很容易疲劳，尤其是在缺氧、狭窄且通风很差的驾驶舱内更容易耗尽力气。难怪苏联红军在选择坦克兵时要测量士兵的握力和臂力。

对T－72坦克的看法 叙利亚军队的T-72 相对于上述两种坦克，最受争议的还是苏联战后第二代坦克，特别是广泛装备阿拉伯国家军队的T-72坦克。1982年，以军首次在黎巴嫩战场遭遇叙利亚军队装备的T-72坦克。作战中，9辆T－72坦克被以军击毁，但以军却连一辆T－72坦克残骸都没有得到。1989年东欧巨变后，以色列才从波兰和德国获得一定数最的T－72M坦克，供研究之用。 以色列专家认为，虽然T-72是一种采用了多种新技术的先进坦克，但仍存在苏制坦克的一些问题。其外形比T－62更低矮，使用了更可靠的自动装弹机，但这种装弹机占据了战斗宝的一半空间，使得T-72炮塔内部空间更为拥挤。T－72坦克像其他苏联坦克一样难以驾驶，其操作手柄虽有液压助力，但仍保留了离合器和摩擦片式刹车系统。

T-72坦克的自动装弹机的设计也存在一些不足，弹药都放在炮塔吊篮的底板上，虽然对弹药提供了更好的防护，但在野战条件下的再装填几乎不可能。另外，炮长坐在火炮的左侧，巨大的炮门将其与炮尾隔离。在紧急情况下，车长只能独自人工装弹，但他还要忙于指挥坦克，操纵高射机枪，即便是进行装填也只能用左手来推弹。苏联方面称T-72坦克的射速为每分钟8发。以色列人认为，这个速度未免过于乐观，即便装弹机运转良好，也不能长时间保持这个速度。两伊战争期间，伊拉克陆军讨厌“中看不中用”的自动装弹机，索性也将T-72坦克的自动装弹机拆掉，增加1名装填手。 为了获得T-72坦克的防护性能数据，以色列用L7系列主炮和反坦克导弹多次对T－72坦克进行了射击试验，试验中这些T－72坦克的前装甲多次被击穿。在黎巴嫩战争、两伊战争中，都曾发生过T－72坦克被反坦克导弹击毁的例子，在海湾战争中，伊拉克的T－72坦克更表现得不堪一击。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-3-26 13:49 编辑 ]

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 13:41 发表

如果你认为“灌木 篱笆”能搞定坦克
我实在不知道该怎么向你科普了~

你可以向进地狱或者上天堂的诺曼底M4 丘吉尔的成员科普这点，说他们根本不该呆在那地方。

jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 13:43 发表

23楼……“另外，你扯L7，问题是叙利亚和以色列打的时候，无论是梅卡瓦还是M60L7配的都是钨芯穿甲弹，这个是什么时候研制的？”
麻烦你仔细看一下我的帖子好么？
我说的是60 70年代T72在欧洲的情况，麻烦你如果要 ...

60年代世界上有T-72这种玩意存在？
73年才开始小批装备苏军78年才开始对外输出到仆从国的玩意你叫我如何说他们60年代甚至是70年代“在欧洲的情况”。
也许你是个穿越小说的作者，但我不是，谢谢。

jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 13:49 发表

这个倒是我少写了
之前的帖子就在说60 70年代苏联坦克在欧洲战场还是有优势的
然后我拿T72做例子~~~~
不过你到现在还都没看懂
对你的理解能力真的很无语

哪来的优势啊，T-62尚不如M48甚至连M4都打不过，那损失比让门外汉看的话他们一定会认为M48是比T-62先进一代甚至两代的坦克；T-64根本不能用，上战场的结果就是被乘员丢弃，因为根本没作战能力就是个棺材；T-72压根没问世哪怕问世了也就标准的一个二代坦克。

请你告诉我，优势在哪儿。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 13:47 发表
想说你发这个是为了证明我之前说的话么~~
苏联坦克确实是相当优秀的~~~
“以色列专家认为T－54／55坦克是一款非常好的坦克”

对着当时M48和百人队长不占多数，还用着AMX-13和M4的以色列装甲兵，喜欢T54 55也不奇怪啊。

既然你对以色列专家的话如此推崇另外他们对T-62的“甚难使用”和T-72的“多次被击穿”和“比T-62更拥挤”呢，相信你也是深信不疑的。千万别玩选择性失明那套，因为那样的话丢脸的绝不会是我。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 13:53 发表
说起M4，倒是想起一件事情
谢尔曼被击毁率高，其中之一原因就是太高了
拿苏联坦克太矮说事的可以向希尔曼致敬~

M4/75坦克的高度和T-34/85相仿。
动辄拿这个出来说事的人缺乏最基本的常识，谢谢。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-26 14:01 发表

我说的是T72
动则失忆的人缺乏最起码的记忆，谢谢

你觉得车高降低30公分就能对步兵反坦克武器免疫？
我明白了，格罗兹尼那些坦克是外星人击毁的，绝对是外星人。